Über das Verhältnis von Verboten und Lebensstil

Dieter Rulff: Herr Kuhn, Ihr Kollege Loske fordert, man dürfe sich angesichts des Klimawandels nicht um die Lebensstilfrage herumdrücken. Ist Konsumverzicht ein probates Mittel gegen den Klimawandel?
 
Fritz Kuhn: Grüne Marktwirtschaft heißt für mich, klare ökologische Rahmenbedingungen zu setzen, die einen freien Wettbewerb um die beste Lösung ermöglichen. Der Staat muss Spielregeln vorgeben, die umweltgerechten Technologien und Produktionsweisen zum Durchbruch verhelfen und im Gegenzug Verschwendung und Zerstörung der Natur sanktionieren. In einigen Bereichen kann der Staat ökologisches Verhalten mit Maßnahmen fördern, etwa beim Wärmeisolieren von Häusern. Darüber hinaus braucht man tatsächlich eine Diskussion über Lebensstil. Wir brauchen Veränderungen des Lebensstils, aber sie müssen von den Menschen kommen, weil mit Vorschriften viel geringere Effekte erzielt werden als mit Einsicht.

Wolf Lotter: Ich höre mit Freude, Herr Kuhn, dass es eine Hinwendung zur Eigenverantwortung gibt, was das Umweltbewusstsein angeht. Wir haben aber eine, auch von den Grünen stark getragene Tradition, Verbote als die relevante Größe im Umgang mit der Umwelt anzusehen. Der Bürger kommt gar nicht mehr dazu, selbstständig zu agieren, weil er von der Politik gegängelt wird und nach wie vor Vorschriften und Verbote das Maß der Dinge in der Umweltpolitik sind. Wir haben einen sehr apokalyptischen Slang in der Debatte, den ich nicht für konstruktiv halte. Man muss umgekehrt fragen: Welche Schritte können wir machen, nicht, um das Schlimmste zu verhindern, sondern um etwas Besseres zu kriegen. Das spielt aus ideologischen Gründen nach wie vor keine Rolle.
 
Dieter Rulff: Positive Schritte hieße, sich der Marktmechanismen zu bedienen?

Wolf Lotter: Auch der Marktmechanismen. Der Markt ist in der Tat nicht alles. Wir brauchen einen starken kleinen Staat, der Regeln vorgibt. Keinen der en masse Vorschriften und Gesetze produziert, sondern der sich mit seinen Bürgern auf Ziele einigt, die auch realistische Rahmenbedingungen beinhalten. Innerhalb dieser Rahmenbedingungen muss natürlich auch die Kernfrage beantwortet werden: Was sollen die Energien der Zukunft sein? Wir diskutieren unter dieser Überschrift ständig über eine Energieform, die im Idealfall innerhalb der Europäischen Union zwanzig Prozent des Energiebedarfs abdecken kann. Wir reden aber nicht über Alternativen dazu. Die Atomindustrie profiliert sich jetzt wieder als wichtigster Kämpfer gegen CO2. Und als einzige Alternative zu präsentieren: reduzieren, verzichten, keine neuen Technologien fördern, das ist den Leuten zu wenig.

Fritz Kuhn: Das ist auch nicht meine Position. Ich will jetzt aber gar nicht über die Atomkraft streiten, sondern etwas zum Verhältnis von Verboten und Lebensstil sagen. Klare Rahmenbedingungen für den Markt heißt ja nichts anderes, als dass der Staat bestimmt, was geht. Zum Beispiel beim Auto Verbrauchsobergrenzen und ein vernünftiges Tempolimit. Daneben gibt es Maßnahmen mit positiver Lenkungswirkung wie das Erneuerbare Energiengesetz. Manches müssen wir persönlich aus Einsicht machen, z.B. seltener Fleisch essen. In anderen Bereichen brauchen wir den Staat. Sie können von Berlin für 19 Euro nach Neapel fliegen. Wenn Sie im Norden Berlins wohnen, kostet das Taxi nach Schönefeld 50 Euro. Dieses Verhältnis stimmt nicht und das muss man ändern.

Dieter Rulff: Indem man Flugreisen verteuert?

Fritz Kuhn: Vom Ende her gedacht. Indem man die CO2- und die Schadstoffbelastungen in einer Weise sinnvoll ökonomisch quantifiziert, dass eine Vergleichbarkeit entsteht. In einer Grünen Marktwirtschaft  werden die Preise die ökologische Wahrheit sagen. Wer die Umwelt belastet, der muss mehr zahlen als jemand, der das weniger tut. Die Vergleichbarkeit zwischen den verschiedenen Verkehrssystemen ist ja nicht so schwer herzustellen.  

Wolf Lotter: Wir müssen anfangen, Dinge zu qualifizieren, die wir als Marktfaktoren bisher nicht gesehen haben. Im Konsum würde das auf die Frage hinauslaufen: Was ist uns was wert? Qualität und deren Wert anzuerkennen ist beim Konsum entscheidend, weil es die Grundlage der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit im globalen Zusammenhang des 21. Jahrhunderts ist. Wir haben ein großes Problem mit einem Discountkonsum und wir haben ein Defizit im Qualitätskonsum. Warum? Weil alle politischen Parteien – auch die Grünen – es verabsäumt haben, klar zu machen, dass Qualitätskonsum eine entscheidende Sache ist und dass man sich als Bürger mit grundsätzlichen Fragen der  wirtschaftlichen Produktion auseinandersetzen muss. Ein Bürger ohne wirtschaftliche Kenntnisse ist jemand, der nur unzulänglich politisch agieren kann, der auch als Verbraucher relativ hilflos ist. 

Fritz Kuhn: Wenn ich von “Grüner Marktwirtschaft“ rede, dann meine ich immer auch eine Stärkung der Verbraucher und zwar auch im Sinne von geschmackskundig werden. Da stimme ich Ihnen zu: Qualität kann in Verbindung mit Transparenz und Erfahrung eine  extrem ökologische Dimension bekommen. 

Dieter Rulff: Ist es nicht gegen den Wind gesprochen, den Verzehr von qualitativ guten, ökologischen Produkten zu predigen, wenn für viele das Portemonnaie das gar nicht hergibt?

Wolf Lotter: Es ist völliger Unsinn, dass arme Leute billig essen. In den Billigmärkten findet man fast nur industriell gefertigtes Essen, das keineswegs billig ist. Die Kulturfähigkeit des Kochens ist verloren gegangen. Das spielt eine deutlich größere Rolle als die Frage des beschränkten Budgets.

Fritz Kuhn: Ich warne davor, die soziale gegen die ökologische Frage zu stellen. Dieses beliebte Spiel kenne ich seit zwanzig Jahren. Immer, wenn jemand eine ökologische Idee hat, heißt es prompt: Aber die kleinen Leute können es nicht machen. Wir brauchen mehr soziale Gerechtigkeit und Beachtung der ökologischen Grundsätze. Es nützt nichts, das gegeneinander zu stellen.

Dieter Rulff: Setzen Sie da politische Prioritäten?
 
Fritz Kuhn: Wir wissen aus der Nachhaltigkeitsdiskussion weltweit, dass in dem Dreieck zwischen Wirtschaftlichkeit, Gerechtigkeit und Ökologie keine Prioritäten gesetzt werden dürfen. Wir müssen gucken, dass wir eine Wirtschaftsordnung so aufbauen – nicht nur
national, sondern auch international –, dass alle drei Bereiche funktionieren.
Dieter Rulff: Sie vertrauen dabei beide primär auf die Mechanismen des Markts.
 
Wolf Lotter: Natürlich in einem ordoliberalen Handlungsrahmen. Das ist nicht dasselbe, was Herr Kuhn darunter versteht: Sie wollen ja den starken großen Staat.

Fritz Kuhn: Ordoliberal heißt aber nicht lediglich freiwillige Verabredung. Den Ordnungsrahmen muss der Staat setzen. Als ökologisch ausgerichteter Staat  wird er andere Elemente haben als heute. Deswegen reden wir auch von einer Transformation. Ohne die geht die Ökologisierung der Wirtschaft gar nicht. Aber innerhalb dieses Rahmens brauchen wir ein richtiges Innovationssystem, bei dem die Leute freiheitlich die beste Lösung suchen und nicht bei jeder Fragestellung staatlich kontrolliert werden.

Dieter Rulff: In der Autoindustrie liegen jahrelange Erfahrungen mit Selbstverpflichtungen vor. Ist der Zeitpunkt gekommen, in Ihrem Sinn ordnungspolitisch einzugreifen?

Fritz Kuhn: Die Politik der Selbstverpflichtung hat in wesentlichen Bereichen nicht funktioniert. Deswegen ist es an der Zeit, dass der Staat, am besten die gesamte Europäische Union, Regeln setzt: Wie viel darf ein Auto maximal verbrauchen? Wie viel darf ein Hersteller maximal verbrauchen oder eine nationale Volkswirtschaft? 

Wolf Lotter: Das sind ja goldene Worte, Herr Kuhn. Fakt ist, dass die deutsche Automobilindustrie ökonomisch erfolgreich ist mit den dicken Brummern. Das dürfen wir nicht übersehen. Man verkauft die großen Wagen ausgezeichnet. Andere Hersteller haben für den Massenmarkt fortschrittlichere Technologien angeboten. Das wird die Unternehmen bei uns im Kern treffen, wenn sie nicht nachziehen, denn die Ressource Öl wird teurer. Da müsste der Gesetzgeber keinen Riegel vorschieben, denn das erledigt sich von selbst.
 
Fritz Kuhn: Wir diskutieren seit zwanzig Jahren über den Klimawandel und die deutsche Automobilindustrie hat sich trotzdem weiterhin im Segment der Großen angesiedelt. Augenscheinlich hat es, weil man es bei freiwilligen Vereinbarungen belassen hat, an Druck gefehlt. Das regelt sich auch nicht ausreichend über den Benzinpreis. Angesichts der Klimakatastrophe muss der Staat sagen, wie viel CO2-Emission eigentlich noch möglich ist pro gefahrenem Kilometer. In Zukunft wird nur der Geld verdienen, der kapiert, dass man eine Ökologisierung der Technologie braucht. Wer das nicht versteht, wird auf dem Markt keine Chance mehr haben. Das hieße für uns in Deutschland eine Strukturkrise, gegen die die Stahl- und Kohlekrise eine harmlose Veranstaltung waren.

Dieter Rulff: Was durch die diversen Innovationen an Ökoeffizienz erreicht worden ist, ist regelmäßig durch den erhöhten Verbrauch wieder verzehrt worden. Muss man wieder anders über die Grenzen des Wachstums nachdenken?

Fritz Kuhn: Wir sind extrem abhängig vom quantitativen Wachstum, das müssen wir ändern. Solange der Staat verschuldet ist, gibt es gar keine Alternative zum quantitativen Wachstum. Das folgt aus der Zins- und Zinseszinsformel. Das Ideal wäre eine qualitative
Wachstumsstrategie, die die ökologische Belastung Jahr für Jahr minimiert und die Abhängigkeit vom quantitativen Wachstum reduziert. Das geht nur über ausgeglichene Haushalte, weil dann der Staat nicht mehr wie heute ein Wachstumsmotor sui generisist. Der Abbau der Staatsverschuldung ist darum eine der dringlichsten politischen Aufgaben.
 
Wolf Lotter: Ich glaube, dass auch ein Schlüssel in dem steckt, was zu Beginn als starker kleiner Staat bezeichnet wurde. Jede Vorschrift, jedes Gesetz muss für den Bürger einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Verhalten und Kosten oder Nutzen
herstellen. Ansonsten können wir einfach den Markt regeln lassen. Energie ist mittlerweile so teuer, dass jeder ziemlich verrückt ist, wenn er nichts tut. Der Technologiedruck auf die Automobilerzeuger, auf die Energieerzeuger, auf die vorhandene Mobilität wird stärker. Und es wird Lösungen geben, über die wir staunen werden. Man kann sie allerdings nicht staatlich verordnen, das funktioniert nicht.

Dieter Rulff: In etwa 15 Jahren ist der Zeitpunkt erreicht, ab dem der Klimawandel unumkehrbar wird. Die Erfahrung lehrt, dass kapitalistische Wirtschaftsprozesse, der Wettbewerb nationaler Standorte, die Innovationswillig und -fähigkeit der Unternehmen ihrer eigenen Dynamik folgen. Reicht die Zeit, um umzusteuern?
 
Fritz Kuhn: Ich bin der Überzeugung, dass man das schaffen kann, indem man klare Leitplanken setzt für die Märkte, und wenn man andererseits den Eifer der Leute in einer richtigen Weise mobilisiert, mehr zu tun. Allerdings gibt es, wenn wir von den fünfzehn Jahren ausgehen, eine gefährliche Versuchung der Politik, alles auf das Ende zu schieben, weil sie in Vierjahreszyklen denkt. Diese Verschiebung bedeutet aber: Es wird schwieriger und teurer. Das heißt für mich: Jetzt machen.
 
Wolf Lotter: Selbst in den schlimmsten Klimaszenarien kriegen wir unser Fett gar nicht recht ab. Die, die es abkriegen, sind die, die am Äquator leben. Dorthin müssen wir Demokratie exportieren, uns um Bildung und Chancen kümmern, um nicht am Ende für Evakuierung sorgen zu müssen. Das ist die eigentliche Aufgabe, die sich über die nächsten Jahrzehnte stellt. Das ist eine wesentlich komplexere Aufgabe, als sich ständig mit dem Popanz CO2zu beschäftigen, der unbewusst nur mehr um die Frage geht: CO2-Handel, CO2-Reduktion. Wir haben in einer sehr komplexen Welt viele Hausaufgaben nicht gemacht, gerade in den bevölkerungsreichen Zonen des äquatorialen Bereichs. Dort droht nun die wirkliche Klimakatastrophe. Wir im Norden, wo Angst die Debatte dominiert, haben eigentlich kein großes Problem. Wir kriegen nur eins, wenn wir uns weiter der Globalisierung verschließen. Wir sind die, die heute den Menschen im Indien von Morgen, im Lateinamerika von Morgen, das Leben verhageln. Das bewusst zu machen, ein ernsthaftes globales Bewusstsein aufzubauen, ist eine Mammutaufgabe und wesentlich schwieriger als das Festnageln einiger Grenzwerte bei Treibhausgasen.

Das Interview erschien zuerst in Böll.Thema, Grüne Marktwirtschaft, Ausgabe 1/07

Fritz Kuhn ist Fraktionsvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen. Er ist Gründungsmitglied der Grünen, seit 2000 Mitglied des Bundestags und Sprecher der Arbeitsgruppe Wirtschaft und Arbeit.
    
Wolf Lotter ist seit zwanzig Jahren Wirtschaftsjournalist und widmet sich vor allem der Transformation von der Industrie- in die Wissensgesellschaft. Er ist Mitbegründer und leitender Redakteur des Wirtschaftsmagazins Brand eins.