Heinrich-Böll-Stiftung: Herr Moeed Yusuf, als Direktor des Südasien-Programms am US-amerikanischen Institute of Peace haben sie seit 2010 versucht, die Aktivitäten des Instituts in Pakistans und Südasien auszubauen. Ihre gegenwärtigen Forschungsschwerpunkte sind Jugend und demokratische Institutionen in Pakistan, politische Ansätze, die Militanz in Pakistan und im südostasiatischen Raum zu entschärfen, sowie die Rolle der USA beim Krisenmanagement in Südasien. Über diese Fragen haben sie in paktistanischen und internationalen Fach- und Publikumszeitschriften geschrieben. Heute würden wir gerne auf die von Ihnen mitherausgegebene Publikation „Getting it Right in Afghanistan“ eingehen. Worum geht es in dem Buch?
Moeed Yusuf: Alles in allem sind unsere Schlussfolgerungen ziemlich beunruhigend. Im Wesentlichen fasst das Buch Arbeiten des Institute of Peace aus den vergangenen fünf, sechs Jahren zusammen – über unsere Arbeit in Pakistan und Afghanistan und dazu, wie eine politische Lösung in Afghanistan aussehen könnte, gerade auch aus regionaler Sicht. Ehrlich gesagt sind wir dabei zu dem Schluss gekommen, dass Vieles, was vor fünf oder auch sieben Jahren geschrieben wurde, heute noch so relevant ist wie damals. Einerseits hat sich in Afghanistan einiges geändert. Andererseits – und gerade was eine politische Lösung und den Friedensprozess betrifft – ist sehr viel beim Alten geblieben. Wir haben hier eine große Zahl unserer Veröffentlichungen zusammengestellt, und diese Schriften legen nahe, dass eine Aussöhnung im Rahmen des Friedensprozesses zwar schwierig ist, die Lösungswege jedoch wohlbekannt sind. Es geht darum, diese Wege auch einzuschlagen. Eben das haben wir bislang nicht geschafft.
Warum haben sie und die anderen Autoren sich dafür entschieden, die Frage einer politischen Lösung in dieser speziellen Art und Weise anzugehen?
Wir glauben dass, ganz gleich was man in Afghanistan verändert, der Frieden ohne eine politische Lösung äußerst fragil bleiben wird. Die Wahlen und die Übergabe der Verantwortung für Sicherheitsaufgaben sind sehr wichtige Faktoren, aber ohne eine politische Friedenslösung und einen politischen Übergang im Rahmen der Wahlen ist ein Ende des Aufstands, ist Frieden letztendlich nicht in Sicht.
Welche regionalen Kräfte stehen hinter dem Aufstand?
Ich denke, grundsätzlich ist der Aufstand in Afghanistan ein innerstaatliches Problem. Die Akteure in der Region haben es nur auf bestimmte Arten verschärft. Einige haben aus Eigeninteresse auch versucht, das Problem zu entschärfen. Behauptet man jedoch, der Aufstand in Afghanistan habe seine Ursachen außerhalb des Landes, ist das ziemlich gewagt. Ich denke, viele Länder, wenn nicht alle, handeln hier aus Eigeninteresse, und oft war das dem Frieden in Afghanistan nicht eben zuträglich. Man kann dergleichen von Pakistan behaupten, vom Iran, den Zentralasiatischen Republiken – im Prinzip von allen Nachbarstaaten –, das eigentliche Problem jedoch liegt in Afghanistan selbst.
Welche Faktoren könnten zu einer Lösung beitragen?
Da gibt es eine ganz Reihe. Zum einen ist da Governance – schlechtes Führen und Regieren ist ein Problem. Dann die Tatsache, dass die Taliban glauben, sie seien Teil der politischen Szene Afghanistans und nicht etwa Aufständische. Dann gibt es die Quertreiber, das sind die Extremisten, al-Qaida sowie andere Akteure aus Zentralasien, die sich in Pakistans Grenzregionen zu Afghanistan aufhalten. Diese Kräfte sind auf jeden Fall ein Problem. Und manche Stimmen behaupten, dass die Präsenz ausländischer Truppen auf gewisse Weise den Aufstand befeuert hat, und dass die Extremisten dies nutzen, um durch Gewalt noch mehr Druck auf die Regierung in Kabul auszuüben. Es gibt also eine Reihe externer Faktoren, aber im Wesentlichen geht es um innerstaatliche Probleme.
In welcher Form beteiligen sich die Länder in der Region, die Nachbarstaaten an diesem Prozess? Welche Rolle spielen ihre Absichten in Afghanistan?
Unglücklicherweise ist Afghanistan seit Jahren das Schlachtfeld, auf dem die Nachbarn ihre Stellvertreterkriege führen – und nicht nur die unmittelbaren Nachbarn, auch Staaten aus der weiteren Region. Da war in den 1980ern der sowjetische Einmarsch, und in den vergangenen zehn, zwölf Jahren haben alle Länder in Süd- und Zentralasien und auch der Iran in Afghanistan ihre eigenen Interessen verfolgt. Manchmal haben sie dabei die Demokratie in Afghanistan gestützt, beispielsweise durch das Petersberger Abkommen, die anfängliche Hilfe Irans und Pakistans Unterstützung für Präsident Karzai im Rahmen dieses Prozesses. Andererseits gibt es die Rückzugsgebiete in Pakistan, die angebliche Unterstützung des Iran für die Taliban sowie die Zentralasiantischen Republiken, die ihre Allierten im Norden Afghanistans gegen den Landessüden ausspielen. Alle treiben ihr eigenes Spiel in Afghanistan – und das letztlich zum Nachteil Afghanistans.
Wie hat sich denn das Verhältnis zwischen Pakistan und Afghanistan entwickelt?
Das ist ziemlich zwiespältig. Lange schon ist das Verhältnis der Menschen in Pakistan zu den Menschen in Afghanistan sehr gut, speziell was die Paschtunen angeht. Man muss sich bewusst machen, dass in Pakistan mehr Paschtunen leben als in Afghanistan, und wir wissen, obgleich schon lange keine Volkszählung mehr stattgefunden hat, dass die Paschtunen in Afghanistan die Bevölkerungsmehrheit stellen. Auf zwischenmenschlicher Ebene ist das Verhältnis also sehr gut, auf staatlicher Ebene jedoch ist es heikel, denn, als Pakistan unabhängig wurde, war Afghanistan der letzte Staat innerhalb der UNO, der dies anerkannte. Noch immer stellt Afghanistan territoriale Ansprüche auf Gebiete im Nordwesten Pakistans. Auf zwischenstaatlicher Ebene gibt es also eine Reihe von Problemen. Bedenkt man aber die geographische Lage sowie die ethnische Zusammensetzung, müssen die beiden Länder letzten Endes zusammenarbeiten.
Wie hat sich das Verhältnis zwischen Pakistan und Afghanistan seit Beginn der internationalen Intervention entwickelt?
Da hat sich viel getan. Manchmal übersehen wir, wie sehr sich Afghanistan gewandelt hat, zumindest auf dem Lande. Dort hat die Entwicklung große Fortschritte gemacht und vieles davon, denke ich, lässt sich nicht wieder umkehren. Die Afghanen werden das nicht aufgeben wollen, nur weil jemand es so will. Was das Verhältnis zwischen Pakistan und Afganistan angeht, gibt es starke Spannungen, da Pakistan, und das manchmal zu unrecht, als die Ursache aller Übel in Afghanistan gesehen wird. Derartige Anschuldigungen sind stark übertrieben, aber das Verhältnis zwischen Kabul und Islamabad ist sehr gespannt. Vor einigen Jahren herrschte hier ein feindliches Klima – das hat sich gebessert, aber Spannungen gibt es weiterhin.
Was hat sich seit 2013, das heißt seit den Wahlen in Pakistan und dem Amtsantritt der Regierung von Nawaz Sharif getan?
Durch den Regierungswechsel in Pakistan hat sich, denke ich, nichts geändert. Angesichts der Verhältnisse in Afghanistan will mir aber scheinen, dass sich die Positionen Kabuls, Islamabads und des Westens einander annähern. Man ist zu der Einsicht gelangt, dass ein militärischer Sieg nicht möglich ist und also alles auf eine politische Aussöhnung ankommt. Es ist wichtig, dass die Wahlen und der Übergangsprozess glatt verlaufen. Darüber hinaus ist es für die Zukunft Afghanistans entscheidend, dass die Finanzierung der Sicherheitskräfte gesichert ist. Schließlich hat Pakistan mittlerweile erklärt, es wolle keinen vollständigen Abzug der US- und NATO-Truppen aus Afghanistan. Auf allgemeiner Ebene, denke ich, nähern sich die Positionen an. Das Problem ist jedoch, dass momentan keiner so recht weiß, wie das umgesetzt werden kann. Das ist das eigentliche Problem.
Welche Interessen hat Pakistan in Afganistan? Welche Interessen sollte es haben?
Alles in allem wissen Pakistan und Afghanistan, dass sie, trotz aller Probleme, miteinander verbunden sind wie siamesische Zwillinge. Die Geografie lässt es nicht zu, dass jedes Land nur für sich handelt. Afghanistan ist ein Binnenland. Die paschtunische Bevölkerung hatte ich bereits erwähnt. Unsicherheit in Afghanistan wird stets Folgen für Pakistan haben. Einig ist man sich deshalb darin, dass Afghanistan Stabilität braucht. Im Unterschied zu den 1980ern ist Pakistan heute nicht daran interessiert, Flüchtlinge aus Afghanistan aufzunehmen. Schon damals waren die wirtschaftlichen Kosten dafür hoch und heute wäre sie noch höher. Letztlich wissen beide Seiten, dass Afghanistan Frieden braucht. Das Problem ist, dass sich Pakistan, Kabul und die internationale Gemeinschaft über den Weg dorthin nicht einig sind.
Wie unterscheidet sich die Sichtweise Pakistans in dieser Frage von jener der internationalen Gemeinschaft?
Nun ja, Pakistan ist vor allem an einem Verständigungsfrieden interessiert. Wegen der Rückzugsgebiete im Lande ist Pakistan vor allem daran interessiert, die Taliban durch ein politisches Abkommen zurück nach Afghanistan zu bekommen. Ich denke, die Internationale Gemeinschaft und jedenfalls die Verantwortlichen in Kabul waran daran, jedenfalls bis vor Kurzem, nicht sehr interessiert – so lange bis klar wurde, dass sich die Internationale Gemeinschaft zurückziehen würde und es keinen militärischen Sieg geben wird. Die Verstärkung der Truppen hatte ja das Ziel, die Taliban zu schlagen. Pakistan hat da nie mitgezogen. Pakistan wollte eine politische Aussöhnung und war nicht daran interessiert, dass es durch mehr Truppen zu einem militärischen Sieg kommt. Die Folge davon wäre ja gewesen, dass die Taliban nicht nach Afghanistan zurückkehren – und dass wäre ein Rückschlag für Pakistans Anstrengungen, die eigenen Taliban zu bekämpfen und aufzuhalten.
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Interview with Moeed Yusuf about Pakistan in the post- 9/11 world - Heinrich-Böll-Stiftung
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Wie gehen diese Interessen mit denen der afghanischen Regierung zusammen? Was erwartet Afghanistan von Pakistan?
Was Stabilität angeht, sind sich beide Seiten einig. Die Frage ist: Wie erreicht man das? Über die Jahre war ein Fehler der pakistanischen Afghanistan-Politik, dass man allein auf Günstlinge unter den Paschtunen setzte. Andere, nicht paschtunische Kräfte wie die ehemalige Nordallianz hat man dabei links liegen gelassen. Der Regierung in Kabul gehören jedoch viele Mitglieder der ehemaligen Nordallianz an, das heißt, hier gibt es Spannungen. Pakistan hat da in den letzten ein, zwei Jahren Fühler ausgestreckt, aber nur sehr bescheidene Schritte unternommen. Das ist, denke ich, eine Ebene, auf der es Spannungen gibt. Zum zweiten haben, wenn ich so sagen darf, Verantwortliche in Kabul immer wieder ganz bewusst versucht, Pakistan zum Sündenbock für alle Probleme Afghanistans zu machen – was, denke ich, nicht stimmt. Sicher hat Pakistan zu wenig unternommen, um zu verhindern, dass Aufständische von seinem Staatsgebiet aus nach Afghanistan vordringen. Aber wenn jemand behauptet dass, sollte Pakistan dem einen Riegel vorschieben, in Afghanistan über Nacht Frieden ausbrechen würde, dann geht das zuweit.
Wurden diese handfesten Konflikte kürzlich bei den Gesprächen zwischen den gewählten Führern beider Länder angesprochen?
In letzter Zeit, denke ich, hat man sich auf die beiden Übergangsprozesse konzentriert, nämlichen den politischen Übergang und die Übergabe der Sicherheitsverantwortung. Pakistan hat ein politisches Interesse daran, dass die Wahl glatt verläuft und Afghanistan nicht in Wirren versinkt. Pakistan will anschließend auch den Friedensprozess unterstützen, wobei allerdings, denke ich, oft der Einfluss übertrieben wird, den Pakistan auf die Taliban hat. Wieviel man da erreichen kann, weiß ich nicht, aber Pakistan will es versuchen. Und außerdem will Pakistan unbedingt sicherstellen, dass die Internationale Gemeinschaft Afghanistan weiter materiell unterstützt, erinnert man sich doch nur zu gut daran, dass die Regierung Nadschibullah stürzte, kurz nachdem die Sowjets ihre finanzielle Unterstützung eingestellt hatten. Niemand will, dass sich so etwas noch einmal abspielt.
Was für institutionelle Abmachungen gibt es in den beiden Ländern – und speziell in Pakistan –, um die politischen Gespräche und die Verhandlungen über die wirtschaftliche Entwicklung voranzubringen?
Nun, da gibt es zum einen natürlich Handelsabkommen. Inzwischen gibt es auch ein Abkommen über den Durchfuhrhandel, das im Moment aber noch nicht richtig greift, da Pakistan Indien dieses Recht nicht einräumen will. Lange schon gibt es den afghanischen Durchfuhrhandel, und für Pakistan ist Afghanistan aktuell das drittwichtigste Exportland. Was die Wirtschaft betrifft, gibt es also viel Bewegung. Das Problem ist, sobald Sicherheitsfragen ins Spiel kommen, sind die wirtschaftlichen Aspekte vom Tisch – dann kommt es wieder zu Spannungen wegen der Taliban und des Aufstands. Wichtiger als der Handel, denke ich, sind Investitionen und der Energiebereich. Die Zusammenarbeit bei der regionalen Energieversorgung birgt viel Potenzial, sei es bei Pipelines, Stromleitungen oder anderen Fragen. Ich sehe bei der Energieversorgung die große Möglichkeit, die beiden Länder so eng aneinander zu binden, dass man sich in Zukunft Zerwürfnisse gar nicht mehr leisten kann.
Könnte sie auf die Frage der Energieversorgung und auch die der Wasserversorgung in der Region noch etwas genauer eingehen?
In Energiefragen gibt es mehrere Vorhaben. Das Projekt CASA-1000 zum Bau von Fernstromleitungen wird momentan umgesetzt. Dann gibt es TAPI, das ist die Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Indien-Pipeline, sowie eine Reihe von Überlegungen dazu, wie man Energie aus Zentralasien nach Afghanistan und Pakistan bringen kann. Ich halte all diese Ideen für ausgezeichnet. Wie aber setzt man das in der Praxis um? Das größte Problem, noch vor den erforderlichen Investitionen, ist die Sicherheit. So lange Afghanistan nicht stabil ist, und so lange es im pakistanischen Belutschistan zu Unruhen kommt, wird es schwierig sein, in der Region Pipelines zu bauen. Ich weiß, das alles ist Zukunftsmusik – aber wenn es für die Region ein Allheilmittel gibt, eines, das die beiden Länder in Frieden und Wohlstand zusammleben lässt, dann ist das die Energieversorgung.
Was die Wasserversorgung angeht, so denke ich persönlich, das ist zwar ein Thema – aber auch kein so großes Problem wie oft behauptet. In Zukunft werden beide Länder, wird die gesamte Region wohl an Wasserknappheit leiden. Ich bin deshalb dafür, hierzu einen Vertrag abzuschließen. Aber als Weg, eine Annäherung zwischen Pakistan und Afghanistan herbeizuführen, taugt dieses Thema nicht. Um das zu schaffen, müssen wir uns mit den Bereichen beschäftigen, in denen größere Investitionen notwendig sind, mit Energie und mit anderem.
Ist eine Situation denkbar, von der beide Länder profitieren?
Dieses Jahr wird entscheidend sein. Wenn der Übergang in Politik, Wirtschaft und bei der Sicherheit so gelingt, dass Afghanistan befriedet wird und nicht in Wirren versinkt, dann, denke ich, haben wir eine echte Chance. Sobald in Afghanistan etwas schiefläuft, wird Pakistan sehr vorsichtig agieren, wird die Akteure unterstützen, die ihm zusagen, und wird weniger gewillt sein, Flüchtlinge aufzunehmen – kurz, es wird zu einer Vielzahl von Spannungen kommen. Aktuell dreht sich alles um den Übergangsprozess, und ich bin halbwegs zuversichtlich, da Pakistan, Afghanistan, die USA und die Internationale Gemeinschaft momentan dieselben Ziele zu verfolgen scheinen. Ob das auch gelingt, ob man es schafft, die Taliban in das politische Gefüge miteinzubeziehen, bleibt abzuwarten.
