Großes Interview

«Sich regelmäßig neu zu erfinden, das ist die Stärke von sozialen Bewegungen.»

Barbara Unmüßig, lange Jahre Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung, und Carla Reemtsma, Klimaaktivistin und Sprecherin von Fridays for Future, treffen sich in Berlin zum Gespräch. Barbara Unmüßig war vor 30 Jahren Beobachterin der Rio-Konferenz und leitete die Gruppe der aus Deutschland nach Rio angereisten Nichtregierungsorganisationen. 30 Jahre später stellen Barbara Unmüßig und Carla Reemtsma sich gegenseitig Fragen. Umweltbewegungen, wie waren sie damals, am Beginn des Rio-Prozesses, und wie sind sie heute? Ein Gespräch auch über Zeiten, in denen es täglich neue Kriegsopfer gibt, und die Abhängigkeit von Rohstoffen, die der Politik das Handeln diktiert.

Barbara Unmüßig: Für mich sind die Bilder der Zerstörung, der Gewalt und der Brutalität kaum auszuhalten. Mich haben auch schon die Bilder aus Syrien total verstört. Heute weiß ich, dass mit diesem Krieg in der Ukraine unsere Illusion von einer europäischen Friedensordnung passé ist. Putin geht mit diesem Angriffskrieg gnadenlos gegen die Zivilbevölkerung vor. Und was natürlich auch deutlich wird, ist, dass Putin seine Militärmaschinerie und seine Kriegskasse, auch die laufende, auffüllt, indem er fossile Energien verkauft. Vor allem auch an uns, an Deutschland. Carla, das geht auch Fridays vor Future an: Wie geht ihr mit diesem Thema um?

Böll.Thema: Umweltpolitik - Carla Reemtsma

Carla Reemtsma: Für uns war es ein Schock! Da ist ein Krieg! Der ist sehr, sehr nahe und beherrscht alles. Und klar stellen wir uns die Frage: Wie kann man überhaupt noch über Klima sprechen in Zeiten eines Krieges mitten in Europa? Das beschäftigt uns sehr. Aktivist*innen und Aktivisten aus der Ukraine haben uns, Fridays for Future, gebeten, weltweit Proteste zu organisieren. Wir haben den Aufruf der Aktivist*innen aus der Ukraine ernst genommen, um klarzumachen: Dieser Krieg muss enden! Aber auch in diesen Zeiten, in denen man natürlich immer zuerst an die Menschen denkt, die von dem Krieg vor Ort betroffen sind, die auf der Flucht sind, in diesen Zeiten ist es trotzdem richtig, auch die energiepolitische, die energiewirtschaftliche Dimension dieses Krieges mit aufzuzeigen. Nicht nur diesem Krieg in der Ukraine, sondern auch anderen kriegerischen Auseinandersetzungen lag und liegt Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zugrunde. Das müssen wir aufzeigen, und darüber müssen wir sprechen. Wenn wir jetzt wieder auf die Straße gehen, dann gehen wir auf die Straße für eine konsequente 1,5-Grad-Politik, aber auch für eine Politik, die ein Ende dieses Krieges bedeutet, die auch ein Ende der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern, insbesondere aus Russland, bedeutet.

Barbara Unmüßig: Mir gefällt, dass ihr den Zusammenhang herstellt: wie sehr fossile Energien schon immer auch Ursache von Krieg und Konflikten waren. Ich finde es sehr gut, dass ihr konsequent sagt: Frieden und Klimagerechtigkeit gehören zusammen. Dieser Konflikt, der Krieg jetzt, die Abhängigkeit, macht überdeutlich, dass die radikale Antwort sein muss: beschleunigter Ausbau erneuerbarer Energien und weniger Verbrauch insgesamt. Fridays for Future zeigt den Zusammenhang auf: Was haben Rohstoffe und fossile Rohstoffe mit Gerechtigkeit und Frieden zu tun?

Carla Reemtsma: Ich glaube, dass Klimaschutz nicht nur heißt: Wir ersetzen die eine Technologie durch eine andere, sondern dass Klimagerechtigkeit auch immer bedeutet, Menschen vor solche Profite, vor solche Machtansprüche zu stellen.

Barbara Unmüßig: Als 1992 die Rio-Konferenz stattfand, war der Ost-West-Konflikt fast am Ende. Der Eiserne Vorhang war gerade gefallen, und die UNO selbst hat mit großem Selbstbewusstsein für sich den Anspruch erhoben: Jetzt wenden wir uns endlich den großen globalen, sozialen und ökologischen Aufgaben zu. Da stand natürlich schon die Zerstörung der Umwelt und Armut und wie wir sie bekämpfen stark im Vordergrund. Die Konferenz in Rio war der Auftakt für weitere große UN-Konferenzen zu sozialer Gerechtigkeit, Menschen- und Frauenrechten. Alle hofften auf die Friedensdividende. Zum ersten Mal waren diese Themen nicht mehr durch den Ost-West-Konflikt gestört, Zusammenarbeit sollte im Zentrum stehen. Das war die große Hoffnung.

Carla Reemtsma: Wie sind Sie damals überhaupt dazu gekommen?

Barbara Unmüßig: Ich habe schon während des Studiums begonnen, mich mit Nord-Süd-Gerechtigkeit, mit internationalen Themen wie Armut und Gerechtigkeit auseinanderzusetzen. Ich bin Repräsentantin einer neueren Internationalismusbewegung, die sich mehr mit strukturellen Ursachen von Armut und Umweltzerstörung auseinandergesetzt hat und sehr kritisch gegenüber klassischer Entwicklungshilfe war. Warum gibt es Armut? Warum gibt es Hunger? Was konstituiert Ungleichheit im globalen Maßstab? Da bin ich sehr schnell und sehr früh auch bei Fragen der Weltwirtschaft gelandet. Wie sind wir als reicher Norden mitverantwortlich für die Ausbeutung menschlicher und natürlicher Ressourcen? Deswegen habe ich schon Mitte der 80er Jahre begonnen, mich mit Umweltgerechtigkeit und Fragen der Klimagerechtigkeit auseinanderzusetzen. Daher war für mich eigentlich klar: Diese Rio-Konferenz, die Umwelt und Entwicklung zusammen denkt, ist für mich der Ort, wo ich vernetzen möchte, wo ich Perspektiven aus dem globalen Süden zu uns bringen will, wo ich mich vor allem auch mit dem Gerechtigkeitsthema im Umweltkontext und mit Alternativen zur damals stark neoliberal orientierten Weltwirtschaft auseinandersetzen wollte.

Carla Reemtsma: Das finde ich superspannend. Heute reden wir nach langer Zeit wieder mehr über Klimagerechtigkeit, nicht mehr nur über Klimaschutz. Da finde ich, als viel jüngere Person, es spannend zu hören, dass vor vielen Jahren dieser globale, klima- und umweltpolitische Gerechtigkeitsaspekt, über den wir heute als Aktivist*innen vielleicht reden, der aber in unserem gesamtpolitischen Spektrum eher weniger vorkommt, schon im Zentrum stand. Wie ist es dazu gekommen?

Böll.Thema Umweltpolitik: Barbara Unmüßig

Barbara Unmüßig: In Rio haben die Industrieländer die Hauptverantwortung für die damals deutlich erkennbare globale Umweltzerstörung übernommen. In der verabschiedeten Rio-Erklärung gab es den Hinweis, dass unser Konsum- und Produktionsmodell nicht globalisierbar sei. Das Verursacher- und Vorsorgeprinzip wurde dort verankert. Nach Rio stellte sich heraus, dass auf der einen Seite viel über Nachhaltigkeit geredet wurde und auf der anderen Seite aber die ökonomische Globalisierung weiter vorangetrieben wurde. Sinnbild dafür ist die Gründung der Welthandelsorganisation WTO 1994/95. Diese neoliberale Globalisierung mit weiterer Entfesselung der Finanzmärkte, mit weiterer Liberalisierung hat letztlich das Gegenteil von Nachhaltigkeit entstehen lassen. Gesiegt hat eine kurzfristige, profitorientierte, auf Geschäftemacherei ausgerichtete Ökonomie.

Die Folge: Trotz in Rio verabschiedeter Klimarahmenkonvention sind die CO₂-Emissionen drastisch angestiegen.

Zum globalen Süden muss ich sagen, dass wir erlebt haben, dass es eine Art Interessenidentität der globalen Eliten gab. Die ökonomischen, die politischen Eliten des globalen Südens wollten eigentlich nichts anderes, als auch ein Stück des großen globalen ökonomischen Kuchens haben. Dieses Nachdenken darüber, was dieses Wirtschaftsmodell mit unserem Planeten macht, ist abgedrängt worden. Es wurde zu kosmetischem Umweltschutz, zu technischem Umweltschutz. Das grundsätzliche Nachdenken darüber, was dieses Wirtschaftsmodell mit unserem Planeten macht, ist fast verschwunden. Es gab Geld und Technologietransfers für den globalen Süden, und bei uns hat sich die Hoffnung, alleine technischer Umweltschutz wird es richten, ziemlich breitgemacht. Unser Ansatz war immer: Der Norden muss abgeben, damit im globalen Süden Menschen in Würde leben und gut leben. Armut bekämpfen ja, aber nicht mit der gleichen Industrialisierungspolitik wie bei uns. Weißt du,

Carla, das ist für mich bitter: Ich habe Jahrzehnte diesen Satz gehört. Die, die den Klimawandel nicht verursacht haben, werden am meisten unter ihm leiden, unter den Stürmen, unter den Überflutungen usw. Carla, was bedeuten euch eigentlich überhaupt noch Konferenzen und Rahmenkonventionen?

Carla Reemtsma: Das ist tatsächlich eine große Herausforderung für uns als Klimaaktivistinnen und Klimaaktivisten, wie gehen wir mit Klimakonferenzen und Konventionen um? Gerade die Weltklimakonferenz im vergangenen Herbst in Glasgow war ein gutes Beispiel dafür. Es war eigentlich ein ganz wichtiger Teil, dass Menschen aus den am stärksten betroffenen Regionen dort sein konnten, dass Vertreter indigener Gruppen auch anwesend waren und ihre Perspektive und ihre Stimme erhoben haben. Viele unserer Aktivist*innen aber waren fast traumatisiert nach der Konferenz. Sie haben sich die Frage gestellt: Können wir eigentlich jemals wieder zu so einer Konferenz gehen, wenn immer noch Menschen ausgeschlossen werden von den relevanten Verhandlungen, wenn weiße Aktivist*innen einen Raum bekommen, aber gerade diejenigen, die am meisten betroffen sind, nicht. In der Berichterstattung im Nachgang zu dieser Konferenz wurde beispielsweise gesagt: Wir haben doch das und das erreicht, und es wurde überhaupt nicht thematisiert, dass das weit vom eigenen Anspruch entfernt war und ist. Beispielsweise von der Frage: Wie machen wir gerechte 1,5-Grad-Politik? Wir haben bis heute keine vernünftigen Finanzierungsinstrumente, die die Länder des globalen Südens unterstützen in dem Moment, wo sie die Folgen der Klimakrise spüren.

Das ist unser Dilemma: Die Konferenzen sind politische Orte, hier werden wichtige Dinge besprochen, wichtige Dinge entschieden. Sich all diesen institutionellen Prozessen zu entziehen, weil man das Gefühl hat, sie sind falsch, löst das Problem auch nicht. Am Ende sitzen wir nur in unserer WG-Küche und nichts ändert sich. Glauben Sie, dass man aus Rio, aber auch aus den Prozessen, die Sie danach beobachtet haben, etwas mitnehmen kann, um Fragen der Gerechtigeit wieder mehr ins Zentrum zu stellen?

Barbara Unmüßig: Aus meiner Sicht haben die Industrieländer überhaupt nicht umgesteuert und die Länder des globalen Südens stark an ihren Vorstellungen festgehalten: Wir müssen uns erst entwickeln dürfen, damit wir mit unseren Wachstumsraten, mit unserer Entwicklung irgendwie genug zum Umverteilen haben, um danach Leute aus der Armut zu holen. Das ist nicht mein Denkmodell, weil es andere Wege gibt, Menschen aus der Armut zu holen, als das nördliche Industriemodell zu kopieren. Das hat letztlich verhindert, grundsätzlicher und substanzieller gemeinsam und in einem globalen Kontext darüber nachzudenken, dassw «Weiter-so», wie es der Norden praktiziert, eben nicht globalisierbar ist. Deswegen sitzen wir jetzt auch in dieser dicken, fetten Falle, auf eine 3- bis 4-Grad-Welt zuzusteuern, wenn wir nicht komplett aussteigen aus den Fossilen. Das grundsätzliche Nachdenken über ein anderes Wirtschaften hat nicht stattgefunden. Stattdessen waren die Leitlinien: Wir schaffen das mit Technologie – Wir schaffen es mit Umweltschutz – Wir schaffen es mit Finanztransfers. Das ist einfach bitter, denn in den Dokumenten stand ganz klar: Wir können so nicht weitermachen.

Ich habe erlebt, wie sich soziale Bewegungen, auch die Anti-AKW-Bewegung und die Umweltbewegung in Deutschland,  stark verändert haben. Sie wurden zu NGOs; sie professionalisierten sich. Das ist ja nichts Schlechtes, hat aber auch einen Preis. Mich würde interessieren, was deine Vorstellungen sind, was eine Bewegung ausmacht, und an welchem Punkt ihr jetzt steht mit Fridays?

Carla Reemtsma: Ich glaube, das ist eine der grundsätzlichen Herausforderungen sozialer Bewegungen: Wie kann man auf Veränderungen hinarbeiten und auch noch langfristig den Druck hochhalten. Es ist richtig, dass es bestimmte NGOs gibt, die aus der Umweltbewegung entstanden sind. Das kann eine soziale Bewegung niemals leisten, die Leute arbeiten ehrenamtlich in ihrer Freizeit. Da kann sich niemand tage-, wochenlang mit z. B. Moorschutzstrategien auseinandersetzen. Das funktioniert gar nicht. Fridays for Future ist nicht die Klimagerechtigkeitsbewegung an sich. Bei uns etablieren sich immer wieder neue Akteurinnen und Akteure. Das kann im Braunkohletagebau sein, Aktivist*innen, die Bagger besetzen, das kann Extinction Rebellion sein, der Aufstand der letzten Generation, aber auch Klimalisten, Kleinstparteien. 2018 gingen die ersten Leute bei Klimastreiks mit Fridays For Future auf die Straße. Heute gibt es ein viel größeres gesellschaftliches Bewusstsein für Klimapolitik als noch vor einigen Jahren. Im Bundestagswahlkampf haben sich alle demokratischen Parteien zum 1,5-Grad-Ziel bekannt. Da braucht es vielleicht neue Akteure, die andere Antworten geben können. Sich regelmäßig neu zu erfinden, ist die Stärke von sozialen Bewegungen.

Barbara Unmüßig: Seid ihr von Fridays for Future darauf schon vorbereitet? Ihr habt ein Büro. Ihr habt Leute, die sprechen.

Carla Reemtsma: Wir haben kein Büro.

Barbara Unmüßig: Wo arbeitest du?

Carla Reemtsma: In meinem WG-Zimmer.

Barbara Unmüßig: Aber ihr habt doch Strukturen, innerhalb derer ihr euch absprecht? In irgendeiner Form müsst ihr euch doch auch darum kümmern: Für wen sprecht ihr? Wie lautet eure Botschaft?

Carla Reemtsma: Natürlich haben wir Strukturen. Wir sind basisdemokratisch organisiert. Wir haben mehrere hundert Ortsgruppen in Deutschland. Die treffen sich meistens einmal pro Woche. Wir organisieren einerseits die Proteste für die globalen Klima-streiks und auch lokale Projekte. Gleichzeitig gibt es bundesweite Strukturen, die in Arbeitsgruppen organisiert sind. Da kann grundsätzlich jeder mitmachen. Aber wir haben zum Beispiel eine Finanzarbeitsgruppe, eine Pressearbeitsgruppe. In der Pressearbeitsgruppe wird auch über Botschaften gesprochen. Was sagen wir beim nächsten Klimastreik? Wie gehen wir ganz akut mit dem Krieg in der Ukraine um?

Barbara Unmüßig: Was macht ihr, wenn es ganz konträre und widersprüchliche Positionierungen gibt?

Carla Reemtsma: Es gibt natürlich immer Dissens. Das ist ganz normal. Es gibt Dinge, über die einfach abgestimmt wird. Wir sind eine breite soziale Bewegung. Leute, die zu unseren Protesten kommen oder sich bei uns organisieren, sind teilweise Mitglieder bei der Jungen Union und andere sind bei der Links-Jugend. Das Meinungsspektrum geht sehr weit. Da ist es manchmal eine echte Herausforderung, sich auf eine Botschaft zu einigen.

Barbara Unmüßig: Fridays for Future ist stark geworden durch die Schüler*innen-Mobilisierung. Die, die ihr 2018 mobilisiert habt, die haben jetzt ihr Abi schon in der Tasche. Wie schafft ihr es, die Mobilisierung aufrechtzuerhalten? Weiterhin über die Schulen, oder macht ihr das nicht mehr?

Carla Reemtsma: Wir mobilisieren immer noch stark in den Schulen, dort ist immer noch ein Hauptteil der Aktivist*innen, die bei uns organisiert sind. Es sind noch viele Schülerinnen und Schüler, die zu den Protesten kommen. Gleichzeitig sehen wir aber auch, dass sich – das hat schon 2019 angefangen – das Spektrum der Menschen, die zu den Protesten kommen, deutlich verbreitert hat. Im September 2019 haben wir weltweit gestreikt. Motto des Protestes war: Alle fürs Klima. Natürlich stehen Schülerinnen und Schüler im Vordergrund. Gleichzeitig ist klar: Wir brauchen alle auf den Straßen. Wir hatten ein ganz großes Unterstützer*innenbündnis, teilweise mit Gewerkschaften zusammen, mit Wohlfahrtsverbänden, nicht nur den klassischen Umweltorganisationen. Man hat gemerkt: Die Zusammensetzung bei den Protesten hat sich verändert. Es sind mehr erwachsene Menschen dabei, wir sind auch in der Breite gewachsen. Für junge Menschen ist es schwierig, Orte zu finden, wo man politisch aktiv sein kann. Deswegen ist für uns klar, dass die Proteste weiter vor allen Dingen von jungen Leuten getragen werden.

Barbara Unmüßig: Nun sind die Grünen wieder Teil der Regierung, und für sie ist vor allem der Umgang, auch als ursprünglich pazifistische Partei, mit einem Krieg sehr schwierig. Dieser Krieg muss so schnell wie möglich beendet werden. Aber ich habe auch Hoffnung, dass dieser Krieg die Augen öffnet, dass man sich niemals mehr so von einzelnen Regimen abhängig machen darf für die Lieferung so spezifischer Rohstoffe wie Gas und Öl und Kohle. Öl und Kohle sind zu ersetzen, das sagen alle. Wie schnell das mit dem Gas geht, weiß ich nicht. Ich hoffe wirklich, dass in der Bevölkerung dieses Bewusstsein massiv gewachsen ist, dass wir diesen Einstieg in die Erneuerbaren brauchen. Vielleicht dämmert es auch, dass wir aus diesen Mehrfachkrisen nur herauskommen, wenn wir nicht mehr so im Wohlstand schwelgen wie bisher. Es muss auch mit weniger gehen.

Carla Reemtsma: Das wirkt auf eine gewisse Art skurril bis hilflos, weil es zeigt: Wir sind in dieser Situation, weil wir es vor Jahrzehnten nicht geschafft haben, die Situation zu verändern. In dem Moment, wo die Grünen in die Regierung gekommen sind, sind sie ein Rädchen im System geworden. Aber eigentlich müsste man sich gegen so vieles sträuben, müsste Dinge infrage stellen, was man aber in den Prozessen, in denen man plötzlich steckt, gar nicht kann. Das ist ja auch der größte Vorwurf, der gerade von klima-bewegten Menschen an die Grünen geht, dass sie es schaffen, ganz viel als Erfolg zu verkaufen und zu sagen: Wir lösen jetzt die Dinge.

Ein Beispiel: Thema Importstopp: Hier wird die Debatte total rückschrittlich geführt. Der Aufruf lautet: Dreht alle eure Heizung runter und duscht kalt gegen Putin, obwohl doch klar ist: Das ist keine langfristige Lösung. Wenn wir über Energie einsparen reden, müssen wir auch über energieintensive Industrien reden: Was wollen wir eigentlich noch produzieren? Welche Sachen sind gerade nicht grundsätzlich notwendig in unserer Gesellschaft? Damit es am Ende nicht wieder bei allen Bürgerinnen und Bürgern ausgetragen wird, gerade bei Menschen mit geringem Einkommen, die am stärksten unter den Preissteigerungen leiden. Da ist wieder dieser krasse Mechanismus, ein riesiges politisches Problem zu individualisieren und zu entpolitisieren.

Da ist wieder dieser krasse Mechanismus, ein riesiges politisches Problem zu individualisieren und zu entpolitisieren.

Barbara Unmüßig: Für mich sind dabei drei Dinge wichtig: Wenn es um Umverteilung geht oder um Kompensation für diejenigen, die sozial von Preissteigerungen im Energie- und Lebensmittelbereich am stärksten betroffen sind, dann muss bei denjenigen das Geld auch ankommen, die es dringend brauchen. Diese Ampelkoalition ist eine schwierige Konstellation. Da muss man sich aber auch in dieser Koalition hinstellen und sagen: Mit uns geht das nicht. Wir möchten ein Klimageld oder ein Bürger*innengeld, das nicht wie die Gießkanne funktioniert, sondern die, die es am meisten brauchen, begünstigt. Das Zweite ist, so schnell wie möglich raus aus den Fossilen und Ausbau der Erneuerbaren.

Die große dritte Herausforderung ist der Umgang mit dem Hoffnungsträger Wasserstoff. Ich würde mir sehr wünschen, dass auch ihr das Thema Wasserstoff im Fokus habt. Wir werden diesen Wasserstoff aus Nordafrika holen, aus Lateinamerika. Es muss unsere gemeinsame Aufgabe sein, dafür Sorge zu tragen, dass das unter Bedingungen geschieht, die sozial gerecht und ökologisch verträglich sind. Wasserstoff braucht massive Wassermengen. Die Erneuerbaren brauchen Rohstoffe ohne Ende. Wir reden hier auch über Seltene Erden. Wir reden über Lithium. Wir sind zu über 90 Prozent von Seltenen Erden aus China abhängig. In welche neuen Abhängigkeiten geraten wir denn da?! Transformation ist per se nicht sozial. Sie ist auch per se nicht ökologisch. Auch ein Transformationsprozess muss sozial und ökologisch gestaltet werden.

Carla Reemtsma: Ich glaube, das bewegt auch viele junge Menschen gerade. Diese Systemfragen stellen sich bei uns viel deutlicher als früher. Können Sie jungen politischen Menschen einen Ratschlag mitgeben?

Barbara Unmüßig: Wer sich mit Ökologie und sozialer Gerechtigkeit auseinandersetzt, kommt gar nicht drum herum, kritische Fragen an die kapitalistische Produktionsweise zu stellen. Ich habe nie aufghört, mir diese Fragen zu stellen. Ich habe dann vor allem versucht, pragmatische Antworten zu finden: Wir müssen jetzt, hier und heute Fehlentwicklungen verhindern und dramatische Ungerechtigkeit vermeiden. Ich bleibe aber optimistisch, weil, wie du sagst, Carla, es immer wieder neue Bewegungen geben wird. Solange es Spielräume für demokratische Artikulation gibt, solange wir auf die Straße gehen und kämpfen können, werden wir auch etwas verändern. Jede Gesellschaft braucht Leute, die, sosehr der politische Kompromiss notwendig ist, ihn auch immer wieder infrage stellen. Das finde ich gut an euch.

Ich bleibe optimistisch. Solange wir auf die Straße gehen und kämpfen können, werden wir auch etwas verändern.


Barbara Unmüßig war bis zum April 2022 Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung.

Carla Reemtsma ist Klimaschutzaktivistin und Mitorganisatorin des Schulstreiks Fridays for Future in Deutschland. Als Sprecherin vertritt sie die Bewegung bundesweit und in der medialen Öffentlichkeit.

Das Gespräch moderierte Dagmar Seitzer, ehemalige Hörfunk- und TV-Journalistin. Heute arbeitet sie als Politikberaterin und Coach in Berlin.

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