böll.thema: Wie steht es um Fairness und Teilhabe in Deutschland?
Felix Banaszak: Es gibt auf mehreren Ebenen ein wachsendes Ungerechtigkeitsempfinden. Das betrifft die materielle Verteilung von Einkommen und Vermögen, aber auch die Verteilung von Lebenschancen, die zunehmend von der Postleitzahl abhängen. Dazu kommt ein Unbehagen mit dem mangelnden Funktionieren des Staates. Zugespitzt: Der Staat ist abwesend, wo Menschen ihn eigentlich stärker erwarten und bräuchten, etwa bei Sicherheit oder der Schaffung von Infrastrukturen. Und er ist zu präsent, wo es eigentlich um Selbstentfaltungskräfte und Selbstwirksamkeit von Bürgerinnen und Bürgern geht – bei Gründungen und Unternehmertum etwa. Viele der polarisierten Auseinandersetzungen, die wir gerade erleben und die sich an Fragen von Zugehörigkeit und Identität festmachen, sind eigentlich ungeklärte Fragen von materieller Teilhabe und Sicherheit. Der autoritäre Kulturkampf ist erfolgreich, weil er als Stellvertreter für ungelöste materielle Konflikte sowie Konflikte von Teilhabe und Fairness fungiert.
Rainer Forst: Ich teile diese Diagnose in vieler Hinsicht. Es gibt dieses wachsende Ungerechtigkeitsempfinden, und zwar mit guten, aber auch mit ideologisch verformten Gründen. Die These, dass die Resonanz auf die kulturellen Zuspitzungen, Ausgrenzungen und Brutalitäten, die wir etwa vonseiten der AfD immer wieder hören müssen, sehr viel mit realen materiellen Ungerechtigkeiten zu tun hat, trifft zu. Aber eine rein materialistische Analyse greift zu kurz. Denn beim Ungerechtigkeitsempfinden von Menschen, die zur AfD neigen, wird eine Verrohung des (ohnehin ideologieanfälligen) Gedankens sichtbar, dass es bei der Gerechtigkeit darum geht, wer was sozialethisch »verdient«. Diese Menschen haben den Eindruck, Leute mit »nichtdeutscher« Herkunft würden bei der Verteilung bestimmter Ressourcen ungerechterweise bevorzugt – ebenso wie »faule« Arbeitslose. Hier verkehrt sich ein Ungerechtigkeitsempfinden selbst in Ungerechtigkeit, da ganze Gruppen aus der »Verdienstgemeinschaft« xenophob und sozialdarwinistisch ausgeschlossen werden. Richtig ist aber, dass die Existenz und Zunahme sozialer Ungleichheit in einer – wohlgemerkt – wohlhabenden Gesellschaft politisch unerträglich sind. Und diese Ungleichheiten prägen das Bild des öffentlichen Lebens. Ein Beispiel: Eine Familie mit relativ geringem Einkommen geht durch eine Innenstadt, bleibt vor einem gut besuchten, noblen Restaurant stehen und studiert die Preise dort. Dann rechnen die mal durch, was ein Essen für so eine Familie dort kosten würde – utopisch. Da kann man sich vorstellen, wie dieser Teil der Innenstadt für diese Familie als ein ganz fremder Ort erscheint. So entsteht eine tiefgreifende soziale und kulturelle, auch politische Entfremdung, die sich als Ressentiment verfestigt. Und dieses kann, wie wir derzeit erleben, ideologisch verformt zu einer rechtsextremen Verhärtung führen. Für eine Partei, die wie die Grünen angetreten ist, um eine Form des republikanischen demokratischen Miteinanders jenseits sozialer Ausgrenzungen zu ermöglichen, ist dies eine riesige Herausforderung, zumal die Politiken einer ökologischen Transformation von diesen Gruppen als soziale Zumutung empfunden werden.
Wo wäre anzusetzen, um diese negative Wahrnehmung von Veränderung zu durchbrechen? Wo seht ihr gesellschaftliche »Stabilisatoren«?
Forst: Ich würde weniger von Stabilisatoren sprechen, das scheint mir eine zu defensive, zu sehr am Status quo orientierte Formulierung zu sein. Ich würde sagen, dass in der aktuellen Phase des vielfach diagnostizierten Verlusts von Fortschrittshoffnungen Politik versuchen muss, eine Fortschrittsperspektive aufzuzeigen – gerade für Menschen, die unter großen sozialen und kulturellen Beklemmungen und Diskriminierungen leben. Derzeit gelingt dies tragischer- und paradoxerweise primär autoritären Bewegungen, die – so reaktionär sie sind – eine politische, sozusagen regressiv-progressive Perspektive aufweisen hin zu einer Zukunft, die eine Vergangenheit abbildet, die es so nie gab. Hier drückt sich eine Sehnsucht nach radikaler, strukturverändernder Politik aus, die sich bis zur Realitätsverweigerung steigern kann (Stichwort Klimawandel). Das ist eine Reaktion auf viele Jahrzehnte des neoliberalen Politikmodus der Anpassung, dem zufolge größere strukturelle, progressive Veränderungen nicht möglich schienen. Und jetzt kommen die Autoritären daher und sagen: Natürlich können wir radikale Politik machen, im nationalistischen Kettensägenmodus. Und dahin geht das Momentum, weil dort »echte« Veränderung annonciert wird. Wir sollten deshalb weniger nach Stabilisatoren suchen als nach einer Sprache und einer Perspektive für wirklich fortschrittliche Politik. Wir dürfen nicht den soziologischen Zeitdiagnosen folgen, die ein Ende des Fortschritts verkünden. Der Modus der »Verteidigung« der Demokratie ist verständlich, genügt dabei aber nicht. Der beste »Stabilisator« ist die Entwicklung von Fortschrittsperspektiven, die sowohl auf eine materiell wie auch kulturell inklusive Gesellschaft abzielen – Fortschrittsvertrauen würde ich das nennen.
Banaszak: Wer die demokratische Mitte stabilisieren will, darf sie nicht beruhigen und betätscheln, sondern muss sie herausfordern. Es ist ein Irrglaube, dass es eine große Veränderungsmüdigkeit in der Gesellschaft gäbe. Meine These ist: Es ist die ausbleibende Veränderung – verstanden als Fortschritt und Verbesserung –, die die Menschen ermüdet und von diesem demokratischen System entfremdet. Deswegen ist jede Strategie, die auf die Verteidigung von etwas Bestehendem zielt, in der aktuellen Lage zum Scheitern verurteilt. Was sind Stabilisatoren in meiner Wahrnehmung? Funktionierende staatliche oder mit dem Staat verbundene Institutionen. Es hat einen Grund, dass Zohran Mamdani sich in New York so stark auf kostenlosen Nahverkehr und universelle staatliche Dienste bezogen und nicht das Individualeinkommen in den Fokus gesetzt hat.
Forst: Ich finde den Punkt sehr wichtig, dass wir hier über die Leistungen und Präsenz einer funktionierenden, nach Gerechtigkeit zumindest strebenden Staatlichkeit sprechen. Aber ich will auch hervorheben, dass man, wenn es um die Verteidigung der Demokratie geht, an erster Stelle die Prinzipien der Demokratie verteidigen muss, auch, um einen Status-quo-Bias zu vermeiden. Denn wir leben in einer äußerst gefährlichen politischen Phase, wo wir Gefahr laufen, dass der Begriff der Demokratie verloren geht, mit der falschen Verkürzung auf eine unbeschränkte Herrschaft der Mehrheitsmeinung, die keine weiteren Rechtfertigungspflichten mehr akzeptiert. Wir müssen uns vor einer falschen Vorstellung von Demokratie hüten, die irgendwann nicht mehr nur nationalistisch, sondern völkisch ausbuchstabiert wird. Dann verkehrt sich Demokratie in ihr Gegenteil, die Herrschaft der autoritären Willkür.
Wie hängt aus eurer Perspektive die demokratiepolitische Dimension mit der materiellen Dimension von Sozialstaatlichkeit und Teilhabe zusammen?
Forst: Es gibt eine ganze Reihe von Punkten, wo Sozialstaatlichkeit in einem umfassenden Sinne – eigentlich reden wir da über soziale Gerechtigkeit – gefordert ist. Sozialstaatlichkeit wird oft so wahrgenommen, als ginge es primär um eine Grundsicherung der Existenz. Das ist wichtig, aber der Begriff ist sehr viel weiter und betrifft die gesellschaftliche Grundstruktur insgesamt, also auch das ganze System von Steuern und Abgaben, das derzeit so gelagert ist, dass Leute, die nur relativ moderate Einkommen erwirtschaften, die Debatten über die künftigen Belastungen etwa in der Renten- oder Krankenversicherung als eine riesige Bedrohung wahrnehmen, weil sie jetzt schon nicht mehr über die Runden kommen. Verantwortliche Politik muss für diese Leute aufzeigen, dass an Fairness in einer Gesellschaft nicht nur rhetorisch festgehalten wird: Die Grundfrage der Gerechtigkeit in einer demokratischen Republik ist, ob Ungleichheiten der Lebensverhältnisse noch in irgendeinem Sinne öffentlich unter Freien und Gleichen rechtfertigbar wären. Und wenn man die Frage so stellt, dann muss man darüber erschrecken, wie sehr wir uns darin eingerichtet haben, über grundlegende strukturelle Defizite unserer Gesellschaft gar nicht mehr zu reden, weil sie unabänderlich scheinen. Ich plädiere dafür, die Begriffe Demokratie und Gerechtigkeit sehr eng miteinander zu verkoppeln. Die Demokratie ist die politische Form der Gerechtigkeit, und sie ist deshalb auch die politische Form sozialer Gerechtigkeit. Eine Gesellschaft, die gravierende Ungerechtigkeiten in der Entwicklung von Einkommen und Vermögen nicht adressiert, verliert damit nicht nur an Qualität der Gerechtigkeit, sondern auch an demokratischer Qualität, weil wir einander schulden, zu erklären, wieso wir unter diesen Verhältnissen zunehmender Feudalisierung materieller Lagen leben und wieso wir sie nicht ändern.
Banaszak: Ich mache das mal konkret an einem Beispiel fest: Für einen Großteil meiner Generation ist der Traum vom Eigenheim, selbst am günstigeren Stadtrand oder auf dem Land, ausgeträumt. Den Glauben daran, dass man vom eigenen Lohn ein Haus im Laufe des eigenen Lebens abbezahlt, ohne sich zu Tode zu arbeiten, haben immer weniger. Gleichzeitig sind in den Krisen die Vermögen Einzelner weiter obszön angewachsen. Da klafft also eine riesige Lücke zwischen den vielen, die über die Runden kommen, und den wenigen Reichen – Erstere haben aber keine Mittel, sich gegen die Macht der Letzteren zu behaupten, weder gegen die ökonomische noch die damit verbundene politische Macht. Stattdessen schaut man nach unten und nimmt stärker wahr, dass der Unterschied zwischen Mittelschicht und vermeintlich leistungslos Alimentierten nicht groß genug sei. Die These in der Ampel war nun, dass eine Bürgergeld-Reform die Gesellschaft wieder zusammenbringt. Auch ich war davon überzeugt. Nur ist das Ergebnis leider ein anderes, weil sich gerade der Konflikt zwischen Menschen mit geringem, aber selbst erwirtschaftetem Einkommen und Menschen ohne eigenes erwirtschaftetes Einkommen zugespitzt hat, oder besser gesagt: zugespitzt wurde – verbunden mit einer zumindest in Teilen rassistischen Komponente, wenn man an die Abfrage der Vornamen denkt, wie sie von Rechtsaußen vorgenommen wird. Wenn dann der ökonomische Druck mit einem Versagen der Institutionen zusammenkommt, leidet das Vertrauen in den Staat. Und ich ergänze noch einen Gedanken: Es ist richtig, die Last von Steuern und Abgaben nach oben umzuverteilen. Es ist aber ebenso wichtig, Akzeptanz für das Zahlen von Steuern und Abgaben generell zu schaffen – durch das Vertrauen, dass aus dem Geld, das man abgibt, das Richtige gemacht wird. Am Ende entscheiden Menschen über die Legitimation von politischen Entscheidungen danach, ob es ihrem Empfinden von Gerechtigkeit einerseits und der Anerkennung ihrer Leistung andererseits entspricht.
Viele Menschen haben das Gefühl, dass das Land vor allem von der Substanz lebt und staatliche Infrastrukturen nur noch bedingt funktionieren. Insofern nachgefragt: Ja, liefern ist nötig – aber ist es auch hinreichend?
Banaszak: Eine angemessene Politik für eine »neue Republik« – wenn ich das mal so ausrufen darf – muss klarer unterscheiden, wo der Staat gebraucht wird und dann auch Verlässlichkeit bieten muss und wo tatsächlich die Selbstentfaltung, die aktive Bürgergesellschaft dominieren sollen. Es ist nicht Aufgabe des Staates, jeden Millimeter des gesellschaftlichen Lebens zu organisieren, er ist kein Lieferdienst der Alltagsbewältigung. Aber es ist Aufgabe des Staates, Menschen den Raum für eigenes, selbstbestimmtes Engagement, für freie Entfaltung, für Unternehmertum zu geben, weil die Grundbedürfnisse gesichert und weil die Grundfunktionen des Staates gewährleistet sind.
Forst: Outputlegitimation ist offensichtlich relevant, aber sie ist eigentlich nie eine reine Outputlegitimation, weil immer öffentlich diskutiert, erklärt und gerechtfertigt werden muss, auf welche Outputs es aus welchen Gründen ankommt. Das hat etwas mit der Beteiligung an politischen, aber auch an zivilgesellschaftlichen Prozessen zu tun. Die Zivilgesellschaft ist keine von der Politik abgekoppelte Größe, in der die Leute sehen müssen, wie sie zurechtkommen, sondern die Zivilgesellschaft muss den Input und einen Resonanzraum liefern für politische Debatten. Darin habe ich immer eine Stärke der grünen Partei gesehen. Und die muss man auch beibehalten – in sozialen Bewegungen verankert zu sein, aber auch dort, wo zum Beispiel in migrantischen Milieus die Berührungsängste groß sind, weil man sagt: Die etablierte Politik hat eigentlich für mich keinen Platz vorgesehen. Und das gilt auch für Gegenden in denen inzwischen die AfD fast die einzige politisch aktive Kraft ist und sich andere Parteien nicht mehr reintrauen, nicht nur im Osten. Das ist eine verheerende Entwicklung von zivilgesellschaftlicher Verwüstung.
Haben wir das Gemeinsame zu sehr aus dem Blick verloren, in einem sicherlich notwendigen Kampf um die nachholende Modernisierung und Liberalisierung der Bundesrepublik? Müssten wir uns aus einer Mitte-Links-Perspektive solchen republikanischen Orten wieder stärker zuwenden?
Banaszak: Absolut. Das Unbehagen damit, in Räume zu gehen, in denen man nicht nur beklatscht wird, müssen wir hinter uns lassen. Mir geht es nicht darum, die Errungenschaften einer progressiven, freiheitlichen Entwicklung der Gesellschaft infrage zu stellen oder auf dem Altar von vermeintlicher Mehrheitsfähigkeit zu opfern. Im Gegenteil. Wir müssen uns aber stärker damit auseinandersetzen, warum diese Prozesse eine solche Gegenwehr auslösen. Deshalb wünsche ich mir eine Reflexion im progressiven Spektrum über die Gefahren des Kulturkampfes und über die Frage, wie es gelingt, kulturkämpferische Auseinandersetzungen zu verlassen, ohne an Substanz, an Programmatik oder Werten zu verlieren. Denn es geht dabei um Gerechtigkeit, es geht um Freiheit. Freiheit von Gewalt. Freiheit von Unterdrückung. Deswegen sind diese Kämpfe weiterhin richtig und notwendig. Aber gerade mit Blick auf die Sprachlosigkeit, die es in den USA zwischen unterschiedlichen Milieus mittlerweile gibt, ist doch schon die Frage: Wie kann man Klarheit in seinen Positionen mit breiter Gesprächsfähigkeit, mit der Suche nach Gemeinsamkeit verknüpfen?
Forst: Ich will noch kurz die Frage nach dem Sinn fürs Gemeinsame und der Individualisierung aufgreifen, weil das ein Punkt ist, wo wir vorsichtig sein müssen, dass wir den Begriff des Republikanismus nicht zu stark in eine kommunitaristische Richtung rücken. Er hat viele Traditionsstränge, und darüber muss man sorgfältig nachdenken, historisch auch in der Spannung zur Demokratie und der Hervorhebung einer tugendhaften politischen Elite. Ein zentraler Strang des Republikanismus war immer eine politische Philosophie der Freiheit. Er trat an gegen die Tyrannei Einzelner, gegen die Tyrannei korrupter Eliten, aber auch gegen die Tyrannei von Mehrheiten, die bereit sind, diese Macht zu nutzen, um andere zu unterdrücken und in ihrem Status als freie und gleiche Person infrage zu stellen. Deshalb kann der Republikanismus auf den Freiheitsbegriff nicht verzichten. Aber es ist kein Freiheitsverständnis, das als individueller Egoismus auszubuchstabieren wäre. Es kann nur ein Freiheitsverständnis sein, das das Eingeschlossensein in sozialer Not und kultureller Diskriminierung eben als Unfreiheit versteht. Freiheit ist nur kollektiv herzustellen in einer Gesellschaft, in der die Einzelnen einander respektieren und wissen, dass auch die Bildung von Mehrheiten nicht dazu autorisiert, sich anderen gegenüber nicht mehr zu rechtfertigen oder gar ihre Grundrechte zu beschneiden. Das nur deshalb, weil wir den Freiheitsbegriff nicht den Libertären zuschieben können, die ihn verunstalten, sondern eine umfassendere, sorgfältigere Freiheitskonzeption brauchen, die auf die strukturellen Zwänge, die in einer ungerechten Gesellschaft bestehen, einfach blickt als das, was sie sind: Unfreiheiten.
Rainer Forst ist Professor für Politische Theorie und Philosophie und Direktor des Forschungszentrums Normative Ordnungen an der Goethe-Universität Frankfurt am Main. Seine jüngste Veröffentlichung zum Thema: Die noumenale Republik, Suhrkamp 2021.
Er ist Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, der British Academy und der Grünen Akademie der Heinrich-Böll-Stiftung. 2012 zeichnete ihn die DFG mit dem Leibniz-Preis aus.
Felix Banaszak ist ein Kind des Ruhrgebiets und kennt die Herausforderungen des Strukturwandels einer Industrieregion aus der eigenen Familiengeschichte. Er ist seit November 2024 Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen und seit 2021 Abgeordneter aus Duisburg im Deutschen Bundestag. Von Januar 2018 bis Juni 2022 war er Landesvorsitzender der Grünen Nordrhein-Westfalen.