»Das sind die Aufgaben unserer Zeit«

Das Interview führte Peter Unfried.

Peter Unfried: Herr Fischer, Sie entwickeln in Ihrem neuen Buch »Wer sind wir?« eine überarbeitete Identität der Bundesdeutschen. Verteidigungsfähig, machtpolitikfähig, führungsfähig, entschlossen europäisch. Wie soll sich das denn real vollziehen? 

Joschka Fischer: Das ist eine Frage, die Sie nicht an mich stellen dürfen. Ich bin gerade 78 geworden. 

Darf ich trotzdem noch mal fragen, oder soll ich gleich an Frau Brantner weitergeben? 

Joschka Fischer: Wenn die Europäer sich jetzt nicht zusammenfinden, dann werden wir Spielball globaler Großmächte. Die EU hat aus meiner Sicht wichtige Aufgaben, nicht nur im wirtschaftlichen Bereich, sondern auch im Technologie- und Handelsbereich. Aber wir müssen uns von den Vorstellungen lösen, denen auch ich lange angehangen habe: dass sozusagen organisch aus den Nationalstaaten ein gesamteuropäischer Staat wird. Das sehe ich nicht mehr. Wir müssen von den Nationalstaaten ausgehen, vor allem in der Verteidigung. Den Aufbau einer europäischen Verteidigungsgemeinschaft wird die EU nicht leisten können, denn dafür ist sie nicht gebaut. Wir brauchen dazu auch Großbritannien und Norwegen, und innerhalb der EU läuft es daher auf Deutschland und Frankreich hinaus. 

Franziska Brantner: Du nennst es Verteidigungsgemeinschaft, ich nenne es immer Verteidigungsunion, aber das ist ja gehupft wie gesprungen, wie man bei uns sagt. Ohne die Briten wird es nicht klappen, und wenn du Glück hast, macht Norwegen noch mit, vielleicht sogar die Türkei und Kanada. Wir Grüne hatten ja lange diesen Gedanken: alles nur in der EU, alle 27 immer zusammen und alles nur im Rahmen dieser Verträge. Mit anderen zusammen ist es mir gelungen, diese Position zu ändern, denn das wird so nicht funktionieren. 

Fischer: Allerdings müssen wir als Deutsche, als Land in der Mitte Europas, ein Prinzip beherzigen: Nie mehr allein! 

Brantner: Das steht für mich außer Frage: Nie wieder allein. Über mich wird ja gern gesagt, dass ich manchmal eher französisch denken würde als deutsch, aber natürlich geht es nur deutsch-französisch. Ich versuche das immer, dem Herrn Merz schmackhaft zu machen, indem ich sage, mach deinen Adenauer. 

Was heißt das? 

Brantner: Er bezieht sich ja immer auf Adenauer. Aber er macht ja leider keine Adenauer-Politik im europäischen Sinne. Das Deutsch-Französische war, ehrlich gesagt, auch unter der Ampel nicht besonders gut. Selbst ich hatte gehofft, dass Merz das besser hinbekommt als Olaf Scholz. 

Fischer: Im Gegenteil. 

Brantner: Im Gegenteil. Etwas Gemeinsames hinzubekommen, auch in der Rüstung, ist aber überlebenswichtig in diesen Zeiten, wo die Amerikaner nicht nur sagen, wir sind nicht mehr für Europa da, sondern potenziell gegen Europa. 

Fischer: Das ›potenziell‹ kannst du ruhig streichen. 

Brantner: Das ›potenziell‹ streiche ich. Aber darf ich dir mal eine Frage stellen? Weil ich es in deinem Buch sehr spannend fand, wie du auch dieses Deutsch-Französische betont hast. Die französischen Außenminister damals, Védrine und de Villepin, waren ja auch nicht deine besten Freunde, aber ihr habt ja trotzdem immer etwas hingekriegt. Wie? 

Fischer: Ich bin gerne bereit, das zu beantworten, aber nicht in Anwesenheit Dritter und am Mikrofon. Grundsätzlich begreifen die Franzosen uns als schwierigen Partner, was wir ohne jeden Zweifel sind, und wir sie, was ohne jeden Zweifel auch richtig ist. Ich denke, die Anerkennung der Unterschiede und der unterschiedlichen Stärken, der kulturellen Differenzen und die Übertragung ins Politische, auch was die Rolle der Nation anbetrifft, sind Voraussetzungen für die Zusammenarbeit. 

Brantner: Das Wissen um die Differenzen ist ex­trem wichtig. Wenn man, zum Beispiel, im Rahmen einer Verteidigungsunion auch über nukleare Teilhabe sprechen würde, dann kommt in der deutschen Debatte immer die Frage: Und was machst du, wenn Le Pen Präsidentin wird? Oder Bardella Präsident? Gemeint ist: Das geht nicht, denn die werden uns im Zweifel nicht verteidigen. Worauf wollen Sie hinaus? 

Brantner: Das Interessante ist, dass es in Frankreich als viel realistischer gilt, dass bei uns die Nazis wieder regieren, als dass bei ihnen Bardella Präsident wird. Ich erinnere auch dran, dass Frau Le Pen die EU-Fraktion der AfD für zu rechtsradikal hält. 

Fischer: Die deutsch-französische Erbfeindschaft gründet in der Zeit der nationalen Konfrontation. Das sehe ich mit einer gewissen Sorge. Der deutsche Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus ist nicht vergleichbar mit dem Rechtsextremismus in anderen Ländern. 

Inwiefern? 

Fischer: Ganz einfach. Die Franzosen hatten ihren De Gaulle, wir hatten unseren Hitler. Das ist der Unterschied.

Die deutsche Demokratisierungs- und Zivilisierungsgeschichte nach 1945 ist aller Ehren wert. 

Brantner: Aber, Herr Unfried, ich finde, man darf nicht unterschätzen, wie dünn diese Ebene der Zivilisierung in unseren Nachbarländern wahrgenommen wird. Mit welcher Sorge nicht nur in Frankreich, sondern auch in Polen auf die AfD geschaut wird. Und mit welcher Sorge auf die ziemlich deutsche Wiederaufrüstung Deutschlands vor dem Hintergrund des Rückzugs der Amerikaner aus Europa. Vielleicht sollten wir das zumindest mal zur Kenntnis nehmen. 

Fischer: Das heißt, für unsere Nachbarn kommt ein wesentlicher Teil der Geschichte zurück. Und daher stellt sich mir die Frage: Würden wir heute mit der AfD nochmals einen Zwei-plus-Vier-Vertrag bekommen … 

... mit dem die endgültige innere und äußere Souveränität des vereinten Deutschlands hergestellt wurde. 

Fischer: Ich meine nein. 

Brantner: Ich glaube auch nicht. 

Fischer: Ich halte es für einen großen Fehler, dass die Parteien der demokratischen Mitte diese historische Debatte nicht führen. Die AfD ist ein historisches Problem. Es geht um Deutschland, seine Geschichte, sein Rolle in Europa, sein Selbstverständnis – europäisch oder national, kurzum unsere Identität. Die ökonomischen Probleme tragen dazu bei. Aber das zentrale Problem ist ein historisches. Sie wollen zurück zu einem anderen Deutschland. Sie wollen hinter Adenauer zurück. Wir müssen die notwendige Sensibilität im Umgang mit unseren Nachbarn entwickeln, und die sehe ich eben nur sehr eingeschränkt. 

Ich sehe eher, dass unsere kulturelle und verdienstvolle Sensibilität nun dazu führt, dass wir nicht bereit sind für bestimmte unangenehme Dinge, die jetzt notwendig sind. 

Fischer: Zum Beispiel? 

Knallharte Machtpolitik zur Verteidigung unserer liberal-emanzipatorischen Errungenschaften. Mehr Fischer! 

Fischer: Ach, was. Die Grünen haben in der ganzen Ukraine-Krise eine sehr realistische, werte- und auch machtbasierte Position. Das ist eine große Leistung, die ich der Partei nicht zugetraut hätte. Nachdem wir 2005 Rot-Grün beendet hatten, dachte ich, jetzt geht es zurück zu den pazifistischen Illusionen.   

Brantner: Ich erhebe ebenfalls Einspruch. Die Ukraine hast du erwähnt, Joschka. Ich habe die drei Jahre, die ich im Wirtschaftsministerium war, intensiv an Rohstoffunabhängigkeit gearbeitet. Das ist eine der hauptsächlichen Sicherheitsfragen unserer Zeit, ob wir souverän existieren können oder nicht. Wenn es dann auch um Rohstoff-Recycling ging, da wurde ich teilweise ausgelacht, als Öko-Frau. Da habe ich gesagt, Leute, hier geht es nicht um Öko, sondern Hardcore um Unabhängigkeit von China. Das ist nur ein Beispiel. Als wir gesagt haben, wir brauchen 5 Prozent des BIP für Verteidigung, wurden wir von der CDU dafür angegangen. Nachher haben sie sich mit unserer Hilfe ein unbegrenztes Verteidigungs-Budget gegeben. Also, es gibt viele Vorwürfe, die man uns machen kann. Aber dass wir nicht bereit seien, die notwendigen unangenehmen Dinge zu tun, das finde ich nicht zutreffend. 

Fischer: Überhaupt nicht. Ich stimme dir hundertprozentig zu. 

Vielleicht darf man bei all der Begeisterung daran erinnern, dass die Grünen die Bundestagswahl 2025 krachend verloren haben und abgewählt wurden. 

Fischer: Na ja, das Debakel der Grünen bei der Bundestagswahl war ja nicht nur das Ergebnis, sondern es war ein inhaltliches. Sie haben die riesige Chance verspielt, das ureigenste grüne Thema mehrheitsfähig zu machen. Aber nun bieten sich unerwartet wieder zwei große Chancen. 

Jetzt bin ich gespannt. 

Fischer: Erstens: Der Sieg bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg. Das war eine beeindruckende Aufholjagd von Cem Özdemir. Zweitens: Der Sieg bei der OB-Wahl in München. Das hat auch eine enorme Strahlkraft, die ich nicht unterschätzen würde. Und ich bin kein Experte mehr in grünen Dingen. 

Worin besteht die Chance? 

Fischer: Wenn die Grünen die Situation ernst nehmen, in der sich das Land und der Kontinent befindet, mit dem neuen Nationalismus, dann müssen sie jetzt erwachsen werden. Und erwachsen heißt: Mehrheitsfähig. Das Ziel muss sein, grüne Themen mehrheitsfähig zu machen. Schauen Sie: Der Bundeskanzler bramarbasiert immer noch über Verbrenner. Erneuerbare Energie ist aber jetzt in der Transformation von einem rein grünen Thema zu einem Sicherheitsthema geworden. Und wenn ich die Zeichen der Zeit richtig deute, ist das keine kurzfristige Entwicklung. Die Chance auf Mehrheitsfähigkeit ist jetzt da. 

Was ist die Aufgabe der Grünen heute, jetzt, sofort, Frau Brantner? 

Brantner: Joschka Fischer hat absolut recht, dass wir die Aufgabe haben, die Rettung des Klimas mit den Grundlagen von Sicherheit, Freiheit und Wohlstand zu verknüpfen. Wir in Deutschland und Europa müssen wettbewerbsfähig werden, wir müssen bei den Technologien vorne an der Spitze dabei sein, wir müssen verteidigungsfähig sein, europäisch. Und wir müssen die Klimafrage gemeinsam und wirtschaftlich innovativ hinbekommen und als Grüne dafür die besten Rezepte haben. Das wäre mein Anspruch. 

Das ganze Paket? 

Brantner: Das sind die Aufgaben unserer Zeit. Die SPD verharrt ja im Gestern oder Vorgestern, und die CDU geht leider auch wieder mehr und mehr in diese alten Richtungen zurück. 

Fischer: Ja, das passiert unter dem Druck der AfD. 

Brantner: Wir haben in den Regierungsjahren sehr unter dem Ideologievorwurf gelitten. Am Anfang hat es pragmatisch geklappt, aber dann ist das gekippt. Im letzten Jahr haben wir erreicht, dass der Ideologie-Vorwurf momentan wieder die Seite gewechselt hat. 

Inwiefern? 

Brantner: Wer in Zeiten von Iran-Krise und steigenden Ölpreisen sagt, wir setzen weiter auf den Verbrenner und mehr neue Gaskraftwerke als nötig, ist derjenige, der ideologisch verbohrt ist und weder die Sicherheitskomponente noch die Klimakomponente sieht. Aber wir haben es mit fragilen Stimmungen zu tun.  Deshalb müssen wir pragmatisch sein und aufzeigen, wie viele Menschen davon profitieren können. Das andere ist, da stimme ich Joschka Fischer total zu, dass man das nicht mehr nur als Nachhaltigkeitsthema voranbringt, sondern natürlich auch als Sicherheitsthema. Erneuerbare Energien sind Freiheits-, aber eben auch Friedensenergien. Und das Dritte: Spätestens seit letztem Herbst thematisieren wir das auch als soziale Frage. 

Die Grundfrage der Zeit in einer ziemlich gelähmten Situation ist doch die: Wie findet man gesellschaftliche Mehrheiten für eine Koalition, die die dringlichen Dinge tatsächlich macht, die seit Längerem nicht gemacht werden? 

Fischer: Darf ich? Erstens: Cem Özdemir hat den Weg zu einer neuen Mehrheit aufgestoßen. Der Wille des baden-württembergischen Wahlvolks ist sehr klar: Sie wollten den Ministerpräsidenten Özdemir, und sie wollten eine starke CDU. 

Zweitens? 

Fischer: Zweitens: Baden-Württemberg ist in einer tiefen Deindustrialisierungskrise, durch die überproportionale Abhängigkeit des Landes von der Automobilindustrie und den Murks, den sowohl die Politik auf Landes- und Bundesebene als auch die Wirtschaft in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten gemacht hat. Der Erfolgsmaßstab einer grün-schwarzen Regierung wird sein, ob es gelingt, neue Möglichkeiten zu eröffnen, also jenseits von Mercedes und Mahle [einem Automobil-Zulieferer; die Redaktion] den Schritt in die digitale Zukunft zu tun. Baden-Württemberg hat die Chance, beides hinzubekommen, eine funktionierende grün-schwarze Regierung und digitale Wirtschaft. 

Wie kommen Sie darauf? 

Fischer: Es ist auch im Interesse der Union. Und ihr kommt an einem nicht vorbei. Das ist die Personalfrage. Ich erwähne ja nicht umsonst Cem Özdemir. Der hat eine Art, Menschen anzusprechen, die nicht viele von uns haben. Ihr werdet auf Dauer Personalfragen nicht ausklammern können, Franziska. Das betrifft auch die Frage, wie weit diese gemischten Chöre eine Zukunft haben, die die Grünen präsentieren. 

Das klingt nach einer rhetorischen Frage. 

Fischer: Also für mich hat das keine Zukunft. 

Brantner: In der Frage der Koalition würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen. Ich glaube, wenn wir das in dem wichtigen Industrieland Baden-Württemberg mit der CDU gut hinbekommen, dann könnten wir der Impuls für die Reform auf Bundesebene sein. Das hat Winfried Kretschmann auch schon angestoßen: Staatsmodernisierung. Die Frage von Ökonomie, Ökologie, aber auch die IT- Frage, Technologieführerschaft. Wenn Baden-Württemberg es schaffen könnte, die europäische Alternative zu Palantir aufzubauen, dann reicht es ja weit über das Bundesland und selbst über Deutschland hinaus. 

Mehrheiten kriegt man dafür, dass man den Leuten nichts zumutet. Das gilt nicht nur für Merkel, sondern in geringerem Maße auch für Kretschmann. Wenn man sagt: Leute, wir machen jetzt progressive Politik, dann rennen alle schreiend davon. 

Brantner: Was Sie über Kretschmann sagen, stimmt doch nicht. Baden-Württemberg war vielleicht nicht immer unter dem klassischen Label progressiv, aber die Politik ist vorwärtsgewandt. Was haben wir, was hat Kretschmann gemacht? Die Gesundheitswirtschaft gestärkt, ohne Ende. Die KI- und IT-Branche, das Cyber Valley aufgebaut. In Heidelberg den ganzen Biomed- und Tech-Hub unterstützt. Ich könnte noch viel mehr nennen. Ich mag den Begriff progressiv nur begrenzt, ich bevorzuge vorwärtsgerichtet – und das ist für mich eindeutig vorwärtsgerichtete Politik. 

Sagen Sie das jenen grünen Freundinnen und Freunden, die Kretschmann immer gern als konservativ ausgeschimpft haben. 

Brantner: Momentan ist die Frage nicht nur, ob wir nach rechts oder links gehen, sondern: Gehen wir einfach immer weiter zurück, oder gehen wir nach vorne? So gesehen ist das, was Cem Özdemir anbietet, sehr progressiv. Und ja, wir müssen insgesamt stärker darüber reden, was wir in den einzelnen Bundesländern erreichen. Was wir in Schleswig-Holstein alles erreichen. Oder in Nordrhein-Westfalen. Was Tarek Al-Wazir in Hessen erreicht hat. Wir haben es seltenst geschafft, unsere wirklich guten Landesregierungserfahrungen als positive Beispiele zu erzählen. Das machen die bei der CDU immer viel besser. Und der Söder so oder so. 

Ich bleibe bei meinem Vorurteil: Der notwendige Republikanismus, das Mittragen einer neuen und härteren Kultur, steht im Widerspruch zu unseren schönen Identitätsvorstellungen, und deshalb weichen wir aus. 

Fischer: Falsch. Deutschland hat sich in den vier Jahren, in denen jetzt der Krieg in der Ukraine tobt, dramatisch verändert. Es ist heute einer der führenden materiellen Unterstützer der Ukraine. Gut, wir haben ein Ost-West-Problem in dieser Frage. Aber, was haben wir damals diskutiert: Brauchen wir Drohnen? Unbewaffnet, hieß es damals. Das ist doch eine Debatte, über die man heute nur noch schmunzeln kann. Die Barriere ist weg zwischen: Verteidigung ist pfui und Zivil ist gut. 

Viele Leute, rechtskonservativ wie linksemanzipatorisch, suchen Halt, weil die Realität so komplex ist.  

Fischer: Da ist nichts komplex. Der Putin führt Krieg gegen die Ukrainer und auch gegen uns. Der Trump hat sich verabschiedet als wichtigster Sicherheitspartner, was die USA über Jahrzehnte waren. Wir sind allein als Europa und müssen es jetzt allein hinkriegen. 

Brantner: Aber was meinen Sie denn damit, dass man Sachen integrieren muss, die man nicht will? 

Wir waren doch die Guten. 

Fischer: Deswegen ist er ja bei der taz gelandet. 

Brantner: Also wir streiten viel bei den Grünen. Wir haben auch noch viele Themen zu klären. Aber wir haben als Grüne komplett angenommen, dass wir in einer anderen Welt, in einer anderen Zeit sind und uns der stellen müssen. Wir sind europäische Deutsche, deutsche Europäer, die für die Souveränität dieses Kontinentes kämpfen, sodass es den in Zukunft mit seinen Werten auch noch gibt.

Franziska Brantner ist Bundes­vorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen und Bundestagsabgeordnete. In der Ampel-Koalition (2021–2025) war sie Parlamentarische Staatssekretärin im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz.

Joschka Fischer ist Berater und Publizist. Er war Außenminister und Vizekanzler der rot-grünen Bundesregierung (1998–2005).  Peter Unfried ist Chefreporter der taz und Chefredakteur von taz FUTURZWEI, Magazin für Zukunft und Politik. 

Zum Weiterlesen:

Joschka Fischer: Wer sind wir? Deutschland auf der Suche nach seiner Identität, Kiepenheuer & Witsch 2026. In seinem neuen Buch analysiert Joschka Fischer die Rolle Deutschlands in einer neuen Weltordnung, zeigt Risiken und Chancen einer Nation im Herzen Europas in Zeiten geopolitischer, technologischer und wirtschaftlicher Transformationen auf.