"Es muss eine offene Debatte mit Bürger/innen über ihre EU-Vorstellungen geben"

Interview

Der Europarlamentarier Daniel Freund (Die Grünen / EFA) und die Staatsrätin für „Zivilgesellschaft und Bürgerbeteiligung“ Gisela Erler im Gespräch über die Beteiligungsprozesse in der Europäischen Union und wie sehr die Corona-Pandemie die politischen Prozesse aktuell prägt.

Die Konferenz zur Zukunft der EU war ein wichtiger Vorstoß, mit der die neue Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen letztes Jahr in ihre Amtszeit antrat. Mit der Zukunftskonferenz sollte am 9. Mai diesen Jahres, also am Europatag, ein partizipativer Prozess mit Bürger/Innen der EU gestartet werden, um die zentralen politischen Prioritäten der nächsten Jahre festzulegen und die EU demokratischer, nachhaltiger und effizienter zu gestalten. Mit der Covid-19 Pandemie haben sich die politischen Rahmenbedingungen nun dramatisch verändert. Jetzt stellt sich die Frage, ob die Zukunftskonferenz überhaupt noch Priorität haben sollte.

Darüber spreche ich mit Daniel Freund und Gisela Erler. Wir sind per du und behalten es in unserem Gespräch bei. 

Daniel, sollte die EU und aktuell die deutsche EU-Ratspräsidentschaft jetzt Energie in die Zukunftskonferenz stecken oder ihre Priorität auf die Bekämpfung der wirtschaftlichen und sozialen Folgen der Pandemie legen?

Daniel Freund: Darauf gibt es zwei Antworten. Wir können zum Höhepunkt einer Pandemie, in der Tausende von EuropäerInnen gestorben sind, nicht Jahre in die Zukunft schauen, sondern müssen uns jetzt zuerst mit den ganz konkreten Fragen der Bekämpfung der Pandemie beschäftigen. Die kurze, direkte Antwort auf die Krise von Angela Merkel und Emmanuel Macron mit ihrem Vorstoß für einen Recovery Plan war richtig. Wir brauchen jetzt Geld, um auf die gesundheitlichen Aspekte und die wirtschaftlichen Folgen angemessen zu reagieren. Nun, da die Infektionszahlen deutlich abnehmen, allerorts in Europa die Regeln gelockert werden, die Grenzen geöffnet und Urlaub in Europa wieder möglich ist, wäre es aber merkwürdig zu sagen, wir können uns nicht über die Zukunft unterhalten. Für die langfristige Antwort aber brauchen wir die Zukunftskonferenz jetzt mehr denn je. Wir stehen vor der wahrscheinlich schwersten Wirtschaftskrise seit dem zweiten Weltkrieg. Die letzte Wirtschaftskrise ist gerade erst vorbei. Griechenland verzeichnet seit zehn Jahren wieder leichte Wachstumszahlen. Dass wir in der EU länger gebraucht haben, um aus der letzten Krise herauszukommen als zum Beispiel die USA oder Großbritannien, liegt auch an der Fehlkonstruktion der EU-Finanz- und Wirtschaftspolitik. Ich würde mir sehr wünschen, dass sich die auf uns zurollende Krise nicht erneut unnötig in die Länge zieht. Dafür brauchen wir institutionelle Veränderungen. Genau diese müssen wir in der Zukunftskonferenz diskutieren. Es kann nicht sein, dass wir in Europa von einer Krise in die nächste rutschen und immer sagen „Ja, jetzt ist aber schon wieder Krise, da können wir das Grundlegende nicht angehen“. Es sind eben diese grundlegenden Probleme, die uns immer wieder in die Krise stürzen bzw. uns bei einem effizienten Krisenmanagement behindern.

Gisela, worum sollte es bei der Zukunftskonferenz gehen?

Gisela Erler: Durch die Pandemie wird offensichtlich, dass es für bestimmte Dinge Veränderungsbedarf gibt, zum Beispiel in der länderüberschreitenden Gesundheitspolitik oder in der Wirtschaftspolitik. Wir müssen grundsätzlich neu definieren, wie wir unsere Gelder verteilen und wie wir gemeinsam funktionieren wollen. Wollen wir uns eher zentral oder dezentral organisieren? Durch die Pandemie wird deutlich: Wir brauchen beides, einerseits ein zentrales Budget, andererseits starke dezentrale Organismen. In Frankreich kann man gerade sehen, dass man Gesundheitspolitik und Krisenpolitik nicht nur zentral betreiben kann. Jetzt stellt sich die Frage, ob man dazu die Verträge ändern muss oder ob wir andere Mechanismen dafür finden. Es gibt ja viele, die davor warnen, Vertragsänderungen vorzunehmen, weil dieser Schuss nach hinten losgehen könnte.

Daniel, du hattest von langfristigen Antworten gesprochen. Die Zukunftskonferenz soll sowohl über politische Schwerpunktsetzungen sprechen als auch über institutionelle Änderungen. Gisela hat bereits von der Wirtschaftspolitik und Gesundheitspolitik gesprochen. Wo siehst du die wichtigsten Prioritäten?

Daniel Freund: Also ich würde dahin gehen, wo wir kontinentale Probleme haben. Diese sehe ich beim Klimaschutz, bei der fehlenden Steuerpolitik, die Großkonzerne Schlupflöcher bietet,  beim Umgang mit der Digitalisierung und ihre Auswirkungen auf unser Leben. Zudem ist die Wirtschaftspolitik und die Frage der Solidarität in der Krise wichtig und natürlich auch Europas Rolle in der Welt. Wie kann die EU zwischen einem deutlich weniger verlässlichen Präsidenten im Weißen Haus und einem aufsteigenden China ihre Werte und Interessen verteidigen? Das sind die inhaltlichen Fragen. Die institutionellen und demokratischen Fragen lauten: Wie soll die europäische Demokratie funktionieren? Wie wählen wir das Europäische Parlament, soll es transnationale Listen geben, sollte die KommissionspräsidentIn direkt gewählt werden?

 

Daniel Freund

Daniel Freund

Daniel Freund

Daniel Freund seit 2019 Mitglied des Europäischen Parlaments für die Grünen. Er arbeitet zu den Themen Transparenz, Demokratie, Kampf gegen Korruption. Daniel leitet die Arbeit der Grünen zur Konferenz zur Zukunft der EU.

Da sind wir bei einem wichtigen Knackpunkt. Gisela hat die Stimme der SkeptikerInnen erwähnt: „Vorsicht, Hände weg von den Verträgen“. Wie ist deine Einstellung dazu?

Daniel Freund: Zuerst muss man sagen, dass es hier um eine Konferenz geht, nicht um einen Konvent oder eine verfassungsgebende Versammlung. Ich halte es für seltsam, wenn man Austausch mit Bürger/innen aus der ganzen EU über die Zukunft der EU organisieren will und sagt, „Lasst uns über die Zukunft reden, aber nicht über eine Zukunft, in der wir etwas verändern.“ Es muss eine offene Debatte geben, bei der die Bürger/innen darüber diskutieren, wie sie sich die EU vorstellen. Ihnen ist es egal, ob Beschlüsse am Ende über eine „Passerelle Regelung“ im Europäischen Rat, eine Budgetverschiebung, über neue EU-Steuern oder eine Vertragsänderung umgesetzt werden. Ich glaube, wir sollten diese Debatte nicht von vorne herein mit roten Linien belegen, sondern erst die Diskussion führen und dann darüber reden, wie wir gute Idee umsetzen können.

Gisela, sind wir jetzt an einem nächsten Knackpunkt. Daniel sagte gerade, er wünscht sich eine offene Debatte mit den Bürger/innen. Wie kann ein solcher Dialog gut geführt werden, so dass die Bürger/innen am Ende auch das Gefühl haben, gehört und tatsächlich in Entscheidungsprozesse involviert worden zu sein? Dies ist wichtig, damit kein Frust über eine Pseudobeteiligung entsteht. Du hast als Staatsrätin über viele Jahre die Landesregierung von Baden-Württemberg beraten, wie Bürger/innen-Dialoge wirklich gut geführt werden. Was sind deiner Erfahrung nach die Erfolgskriterien?

Gisela Erler: Ich würde zu einem Modell raten, bei dem man die Bürger/innen zufällig auswählt. Daniel und ich sind uns darin einig. Bei diesem Verfahren sollten die Zufallsbürger/innen grenzüberschreitend aus der ganzen EU zusammengebracht werden. Eine Bürger/innenversammlung mit Menschen von Finnland bis Malta wird uns nicht eine maltesische und auch nicht eine finnische Antwort geben, sondern transnationale Kompromisse. Es werden wird kluge Vorschläge sein nach allen Erfahrungen, die wir nicht nur in Baden-Württemberg, sondern auch im Vorarlberg, England und Irland gemacht haben. Was die Bürger/innen dort erarbeiten, ist nicht nur eine Fußnote, sondern der Knackpunkt. Was muss man tun, um sie tatsächlich zu beteiligen und ihnen eine Stimme zu geben? Das ist das schwierigste Kapitel. Wir können den Bürger/innen nicht sagen, was ihr euch dort ausdenkt und vorschlagt, wird eins zu eins umgesetzt.

Gisela Erler

Gisela Erler

Gisela Erler

Seit 2011 Staatsrätin für Zivilgesellschaft und Bürgerbeteiligung der Landesregierung Baden-Württemberg und Mitglied im Ministerrat; Gründerin der pme Familienservice GmbH, Berlin, von 1992 – 2008 dessen Geschäftsführerin; seit 2006 Leiterin der Serviceagentur im Aktionsprogramm der Mehrgenerationenhäuser; 2000 – 2006 Programmdirektorin der Konferenz "Work-Life und Diversity"; zuvor wissenschaftliche Referentin am Deutschen Jugendinstitut, München; Familienforscherin, Autorin (u. a. Mitherausgeberin des Muttermanifestes 1987). Geboren 1946 in Biberach an der Riss. Tochter des SPD-Politikers Fritz Erler.

Es handelt sich ja hier nicht um direkte Demokratie. Dennoch müssen wir gewährleisten, dass die Vorschläge der Bürger/innen tatsächlich ernsthaft geprüft und wenn möglich auch umgesetzt werden. Das ist nicht trivial. Ich habe in allen Dialogen die Erfahrung gemacht, dass die Menschen dieses Verfahren plausibel finden. Sie respektieren das vorhandene institutionelles Gefüge und gehen gar nicht davon aus, dass sie Parlament oder Regierung ersetzen. Voraussetzung ist aber, dass im Parlament, im Rat und in der Kommission wirklich Rechenschaft abgelegt wird, über das, was sie vorschlagen. Ich habe sehr viel Vertrauen, dass wir mit solch einer Methode weiterkommen als etwa mit der europäischen Bürger/innen-Initiative, die oft ins Nichts läuft, weil sie nicht genügend angedockt und vor allem auch nicht repräsentativ genug ist. Starke Stakeholder und Interessenverbände sind legitim und notwendig für die Demokratie, aber sie sind nicht dasselbe wie eine Bürger/innenversammlung, die Meinungen repräsentativ einfängt und entwickelt. Der Unterschied zu Befragungen ist, dass eine Bürger/innenversammlung mehrfach tagen wird. In Kleingruppen bilden sich die Leute eine Meinung. Das ist wie im Europaparlament und wie im Rat. Die kommen nicht mit einer festen Position, sondern sie machen eine europäische Erfahrung und bilden sich eine Meinung. Das ist der Unterschied auch zur direkten Demokratie, wo die Leute mit einer festen Meinung reingehen und dann keine Kompromisse mehr schließen können.

Daniel, Giesela hat jetzt zwei wesentliche Erfolgskriterien benannt. Erstens, ein repräsentatives Gremium von Bürger/innen, das per Zufall ausgewählt eine politische und regionale Ausgewogenheit garantiert und das mehrfach tagt, um sich einem Meinungs- und Willensbildungsprozess zu unterziehen. Zweitens, die Rechenschaftspflicht der Europäischen Institutionen im Umgang mit den Ergebnissen und Vorschlägen der Zukunftskonferenzen. Dadurch soll ein echter deliberativer Prozess entstehen, der transparent macht, wie die Ergebnisse verhandelt und umgesetzt werden. Du bist jetzt seit einem Jahr Mitglied des Europäischen Parlaments. Glaubst du, dass das Europäische Parlament dieses letzte Kriterium erfüllen kann?

Daniel Freund: Absolut! Das Wesen des europäischen Parlaments besteht darin, den Bürger/innen zuzuhören. Was die WählerInnen wollen, müssen wir in diesem Parlament vertreten, ausverhandeln und in konkrete Gesetzesinitiativen geben. Das Parlament drängt am meisten darauf, dass die auch anderen Institutionen diesen Prozess ernst nehmen. Ich sage jetzt mal, wie es auf gar keinen Fall laufen darf. Und zwar so, wie es bei den Bürger/innen-Dialogen der Europäischen Kommission bisher gelaufen ist. Die Kommission und auch der Europäische Rat haben Hunderte von Bürger/innen-Dialogen veranstaltet. Emmanuel Macron hat das eingeführt mit seinem „Grand Debát“ und hat dann auch die anderen Regierungen dazu gedrängt, es so zu machen. Die sind dann mit mehr oder weniger Enthusiasmus gefolgt. Was ist in diesem Prozess am Ende passiert? Es ist beim Europäischen Rat 90 Sekunden diskutiert worden. 90 Sekunden Debatte! Ohne konkretes Ergebnis! Nachdem man mit Tausenden von Bürger/innen geredet hat. Genau so frustriert und desillusioniert man die Bürger/innen über die Europäische Union. Genau so darf es nicht werden bei dieser Zukunftskonferenz.

Wir können nicht versprechen, dass alles was die Bürger/innen vorschlagen, direkt eins zu eins umgesetzt wird. Aber es muss doch zumindest von Anfang an klar sein, dass alle beteiligten Institutionen die Vorschläge ernst nehmen. Dann kann dieser Prozess ein Erfolg werden. Ich glaube nicht, dass es am Ende am Europäischen Parlament hängt. Wir sehen das immer wieder im europäischen Entscheidungsprozess: die Kommission macht gute Vorschläge, das Parlament entwickelt diese weiter und am Ende sterben viele gute Ideen im Rat. Es liegt am Widerstand einzelner Regierungen. Man weiß oft auch gar nicht, welche Regierung im Rat eigentlich was blockiert hat. Für mich ist diese Konferenz ein Werkzeug, das hoffentlich den öffentlichen Druck auf die Regierungen so erhöhen wird, dass diese ihre  Blockadehaltung auflösen und europäischen Lösungen für europäische Probleme nicht mehr im Wege stehen.

Gisela, möchtest du noch etwas hinzufügen? Welche Fehler sollten wir bei der Zukunftskonferenz tunlichst vermeiden?

Gisela Erler: Der größte Fehler ist, falsche Erwartungen zu wecken. Sonst bleibt am Ende ein schales Gefühl. In der Bevölkerung gibt es sehr breit den Wunsch nach direkter Demokratie und gleichzeitig auch eine Angst davor. Direkte Demokratie über Volksentscheide in der EU halte ich a priori zukünftig nicht für ausgeschlossen. Falsch aber ist eine Vorstellung von direkter Demokratie, bei der jedes Mitgliedsland über dieses und jenes per Befragung national mit zum Teil sehr populistischen Debatten entscheidet. Wir brauchen einen wirklich transnationalen europäischen Diskurs unter den BürgernInnen. Diesen Mechanismus zu etablieren, ist jetzt die Aufgabe. Viele haben gedacht, wir machen primär nationale Dialoge und addieren die dann irgendwie. Doch das wäre etwas völlig anderes. Dieser Fehler darf nicht gemacht werden. Dieses Vorgehen würde die Spaltungen in der EU nur vertiefen.   

Kommen wir zurück zur Aktualität. Wie soll solch ein Bürger/innen-Dialog unter den Bedingungen der Covid-19 Pandemie in naher Zukunft funktionieren?

Gisela Erler: Wir sind im Moment für dieses Projekt besser aufgestellt als noch vor Corona. Wie Daniel sagte, war der Europäische Rat immer das schwarze Loch, in dem alles verschwunden ist. Im Rat hat sich immer wieder eine intergouvernementale und nicht europäische Strategie durchgesetzt. Meine Wahrnehmung ist, dass die Bundesregierung jetzt durch die Corona-Pandemie verstanden hat, dass sich diese Krise nicht allein national bewältigen lässt. Dies ist eine Chance für den Bürger/innen-Dialog. Die alte Sorge war immer, dass die Bürger/innen womöglich zu viele paneuropäische Forderungen stellen könnten. Die letzten Bürgerdialoge haben den europäischen Regierungen gezeigt, dass die Bürge/innen in vielen Bereichen mehr Europa fordern. Eine antieuropäische Grundstimmung ist einfach nirgends hochgekommen.

Daniel Freund: Die digitalen Lösungen, die wir als Reaktion auf die Pandemie entwickelt haben, haben uns auf der einen Seite gezeigt, dass sich vieles digital lösen lässt. Auf der anderen Seite sehen wir gerade hier im Europäischen Parlament auch die Grenzen des digitalen Austausches, wenn es um wirkliche Debatten und um Kompromissfindung geht. Die Lektion für den Konferenzprozess ist für mich, dass wir ihn mit vielen digitalen Elementen anreichern und verbessern sollten. Mit vierundzwanzig Amtssprachen und Teilnehmenden aus siebenundzwanzig Ländern wäre dies allein schon eine große Herausforderung. Da wir Menschen aller Altersgruppen und aller sozialen Hintergründe einbinden werden, könnte es zu auch einer Überförderung werden. Deswegen würde ich lieber noch ein paar Monate warten, bis wir die gesundheitliche Situation soweit unter Kontrolle haben, dass wir die Bürger/innenversammlungen in persona durchführen können, anstatt das Ganze nur digital stattfinden zu lassen. Das soll nicht heißen, dass nicht auch digitale Elemente im Prozess genutzt werden können und sollen, aber ich glaube, für die Bürger/innen-Dialoge an sich hätte ich im Moment eine Präferenz, sie in persona stattfinden zu lassen.

Gisela Erler: Ich würde das anders beantworten. Ich würde jetzt mutig sagen, dass wir mit dem Dialog starten. Ich glaube, im Gegensatz zu dir, dass sehr viel mehr digital geht. Ich habe jetzt zum Beispiel Beteiligungen in Dörfern auf dem Balkan organisiert, wo Großmüttern von ihren Enkeln Zoom eingerichtet wurde und die dann mit uns im Rahmen der Donaustrategie sprechen konnten. Jetzt haben wir den Schwung, jetzt sind die Leute offen für Themen der Erneuerung Europas. Diesen Schwung sollten wir nutzen. Ich würde drauf drängen, jetzt mit dem Prozess zu starten. Am Ende kann man ihn krönen durch ein oder zwei physische Treffen. Wir können unter den derzeitigen Bedingungen digital leichter und mehr Leute integrieren. Je mehr ich selbst digital praktiziere, desto mehr sehe ich, dass jetzt quasi eine „freie Autobahn“ zu den Bürgern führt.

Was sollen die nächsten Schritte sein? Was genau sollte die deutsche Ratspräsidentschaft einleiten?

Daniel Freund: Die konkrete Handlungsanweisung an die deutsche Ratspräsidentschaft ist, dafür zu sorgen, dass die Zukunftskonferenz ambitioniert losgeht, und dem Prozess die nötige Gravitas zu geben, indem er auf höchster Ebene aufgehängt ist. Kommission, Parlament und Rat müssen noch vor der Sommerpause eine gemeinsame Erklärung abgeben. Wir müssen die drei Positionen zusammenbringen und sagen, wie wir diese Zukunftskonferenz umsetzen wollen. Der Startschuss muss unter der deutschen Ratspräsidentschaft idealerweise im September gegeben werden. Sicherlich brauchen wir ein paar Monate Vorlauf für die Bürger/innenversammlungen, aber die drei Europäischen Institutionen können bereits jetzt zu einer Auftaktveranstaltung zusammenkommen. Dann können die Konferenzen die nächsten zwei Jahre laufen.

Wie optimistisch seid ihr: Wird es eine erfolgreiche Zukunftskonferenz in dieser Legislaturperiode geben?

Daniel Freund: Es ist unsere Aufgabe, genau das zu ermöglichen. Natürlich würde ich nicht so viel Zeit und Energie hineinstecken, wenn ich nicht daran glauben würde.

Gisela Erler: Ich habe in den letzten fünfzig Jahren schon vieles Scheitern sehen, obwohl ich große Hoffnungen hatte. Aber jetzt habe ich tatsächlich die Hoffnung, dass wir dieses Vorhaben auf einen guten Weg bringen können.

Gisela, Daniel, ich danke Euch für das Gespräch.


Das Interview führte Dr. Christine Pütz am 8. Juni 2020.