Grüne Debatte: Militärinterventionen versus pazifistisches Denken?

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Ralf Fücks und Arvid Bell.

 

20. Mai 2010
Die Verbandszeitung der Grünen Jugend – der SPUNK – traf sich mit dem Parteilinken Arvid Bell und Ralf Fücks aus dem Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung zu einem Gespräch über die Grüne Partei, ihre Kriege und den Pazifismus. Das Interview erschien zuerst im SPUNK.


SPUNK: Seit der Grünen Regierungsbeteiligung 1998 ist Deutschland im Kampf. Ist das jetzt normal?

Ralf Fücks: Die Auseinandersetzung um Auslandseinsätze der Bundeswehr hat eine etwas längere Geschichte. Während des Bosnienkrieges zeigte das Massaker von Srebrenica, dass eine Nichteinmischung moralisch und politisch nicht durchhaltbar war. Die Grünen haben der  Intervention zugestimmt, als sie in der Opposition waren. Das war kein Regierungsopportunismus, sondern eine Frage der Menschenrechte. Dann fiel uns 1998 mit dem Regierungseintritt der Kosovo-Krieg vor die Füße. Vielleicht ist es paradox, aber Rot-Grün war die Koalition, welche die Bundesrepublik in die nüchternen Realitäten der neuen Weltordnung geführt hat.

Arvid Bell: Auslandseinsätze dürfen niemals normal sein. Dennoch möchte ich nicht, dass die GRÜNEN alle UN-Einsätze kategorisch ablehnen.


SPUNK: Kann denn heute gesagt werden: Das war es wert? Hat sich nicht z.B. in Afghanistan schon viel getan?

Arvid Bell: Ja sicher, aber das war ja nicht Grund für den Einsatz, sondern der 11. September. Man sollte den Krieg in Afghanistan im Nachhinein nicht als humanitäre Intervention darstellen. Die Menschen haben dort schon vor 9/11 gelitten – und es hat leider nur wenige Amerikaner und Europäer interessiert. Heute ist die Lage so komplex, dass die NATO nicht morgen einfach raus gehen kann – es gibt keine einfache Lösung. Aber prinzipiell sind doch erhebliche Zweifel angebracht, ob beispielsweise das Konzept der humanitären Intervention [die sog. Responsibility to Protect, d. Red.] funktioniert. Meinst du nicht, Ralf, dass wir Grünen uns von solchen Interventionen zu viel erhofften?

Ralf Fücks: Für mich ist der Grundkonsens schon viel wert, dass es nicht um kollektive Kriegsdienstverweigerung geht. Die Frage ist ja: Wie werden militärische Konflikte am besten verhindert, eingedämmt und in politische Lösungen überführt?

Arvid Bell: Moment! Wir unterstützen beide die Vereinten Nationen, d.h. es kann Situationen geben, wo wir den UN-mandatierten Einsatz von Militär befürworten – aber das ist nicht gleichbedeutend mit Krieg. Das kann der Konsens sein. Problematisch an der Debatte ist ja, dass es keine moralische hundertprozentig saubere Position gibt. Deshalb ringen wir Grüne auch so mit uns, beispielsweise in der Afghanistanfrage.

Ralf Fücks: Ich finde es richtig, dass die Hürde für Militäreinsätze hoch gelegt wird. Es gibt keine größere Herausforderung für einen Abgeordneten, als deutsche Truppen in einen bewaffneten Konflikt zu schicken mit dem Risiko zu töten und getötet zu werden. Egal, ob man es „Krieg“ nennt oder nicht, es ändert nichts an der blutigen Realität des Afghanistan-Einsatzes. Wahlrecht für Frauen, Schul-, und Straßenbau sind lediglich die eine Seite. Zugleich geht es darum, einen bewaffneten Gegner zu bekämpfen. Und diese Realität ist psychologisch und politisch neu für uns.


SPUNK: Neu ist aber auch, dass die Bundesrepublik aktiv im Krieg ist. Darf sie das?

Ralf Fücks: Wir können nicht aus unserer Vergangenheit die Legitimation ableiten, uns nicht an Militärmissionen im Rahmen der Vereinten Nationen zu beteiligen, weil wir schreckliche Kriegsverbrechen als Nation zu verantworten haben. Die Bundesrepublik sollte nicht nach anderen Maßstäben handeln als andere Demokratien, welche die Kastanien aus dem Feuer holen.

Arvid Bell: Die Niederlande und Kanada haben den Abzug schon beschlossen.

Ralf Fücks: ... nachdem sie ein sehr viel höheres Risiko gegangen sind als die Bundeswehr bisher.
Es wäre fatal, wenn jetzt ein Staat nach dem anderen raus geht ohne Verantwortung dafür, was wir in Afghanistan hinterlassen.


SPUNK: Hast du Hoffnung, dass es den Tag geben wird, an dem Afghanistan den Afghan_innen übergeben wird?

Ralf Fücks: Es ist richtig, was die Amerikaner jetzt unter Obama versuchen: eine zusätzliche militärische und zivile Kraftanstrengung, um das Blatt zu wenden. Wichtig ist, dass es Hoffnung auf eine bessere Zukunft gibt. Und die letzte Meinungsumfrage aus Afghanistan zeigt, dass die Hoffnung wächst.

Arvid Bell: Diese Umfrage finde ich in der Tat bemerkenswert: 70% der Afghanen sagen, dass sie eher positiv in die Zukunft blicken. Aber es existiert immer noch eine Aufstandsbekämpfungsstrategie und da muss die Gegenfrage erlaubt sein: Bei 150.000 internationalen Truppen und 300.000 afghanischen Sicherheitskräften im nächsten Jahr plus den lokalen Milizen findet doch eine krasse Militarisierung der Gesellschaft statt. Wo soll das hinführen?

Ralf Fücks: Eine Militarisierung der Gesellschaft hat es doch die letzten 25 Jahre dort gegeben. Das ist ja ein Teil des Problems.

Arvid Bell: Korrekt. Ich sage ja auch nicht, dass die NATO da alle Probleme erst hingetragen hat und vorher alles gut war. Aber die entscheidende Frage ist doch: Trägt die Intervention dazu bei, dort die demokratischen Kräfte zu stärken und die Chancen auf den Frieden zu vergrößern? Oder treibt sie die Gewaltspirale weiter voran?

Ralf Fücks: Das Problem ist fast anthropologisch: In einer Welt, in der immer wieder politische Bewegungen und Regimes keinerlei Skrupel haben, für vermeintlich höhere Ziele Gewalt einzusetzen, ist nicht jeder Konflikt friedlich lösbar.


SPUNK: Sind die pazifistischen Wurzeln der Grünen zu schwach für diese Realität?

Arvid Bell: Wenn ich an Petra Kelly denke, dann finde ich hat das überhaupt nichts Naives oder Schwaches oder Unmoralisches, weil sie selbst glaubwürdig war.

Ralf Fücks: Also ich bin sehr zurückhaltend, wenn von den pazifistischen Wurzeln der Grünen die Rede ist. Das mag für eine Minderheit gegolten haben, aber viele hatten eher einen antiimperialistischen Hintergrund. Der Grundsatz der Gewaltfreiheit war vor allem eine Antwort auf die politische Militanz der 70er Jahre, wie sie in zugespitzter Form von der RAF praktiziert wurde. Das heißt, es war eine Absage an Gewalt als Mittel des eigenen politischen Handelns.


SPUNK: Wenn Gewalt im internationalistischen Sinne auch nötig sein kann, wo gibt es den „gerechten Krieg“?

Ralf Fücks: Ich spreche lieber von notwendigen Kriegen. Wer Krieg führt, kann seine Hände nicht in Unschuld waschen, auch wenn er für eine gerechte Sache kämpft. So war der Krieg der Alliierten gegen den Hitlerfaschismus zweifellos gerechtfertigt, und trotzdem war er grausam, in Grenzbereichen auch Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht.

Arvid Bell: Aber wenn wir nach Afghanistan schauen, ist die Lage leider nicht so einfach mit faschistoiden Unholden einerseits und guten Widerstandskämpfern ihnen gegenüber. Zudem tötet auch der gute Krieg. Ich glaube, auch die Wut über das Unrecht kann uns selbst zu Unrecht verleiten.

Ralf Fücks: Auch die Taliban praktizierten eine totalitäre Herrschaft. Sie zu stürzen, war eine Befreiung für große Teile der Bevölkerung.

Arvid Bell: Ja, das stimmt. Aber letztendlich wird auch dort eine demokratische, freiheitliche Gesellschaft nur entstehen können, wenn sie von den Menschen selbst getragen wird, d.h. wenn diese das auch für sich erkämpfen und verteidigen. Aber mit jeder Bombe, die dort auf eine Hochzeitsgesellschaft fällt, gibt es mehr Zulauf für die Aufständischen. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Und so sehr ich auch dein aus dem Antifaschismus gespeistes Gerechtigkeitsempfinden für glaubwürdig halte, so frage ich mich, was davon ein guter Ratgeber in den heutigen Konflikten ist. Vielleicht gibt es da bessere Dinge? Margot Käßman hat gesagt, wir bräuchten mehr Mut für andere Wege, Konflikte zu bewältigen. Übrigens ist selbst dieses Zitat, auf das sich alle gestürzt haben - „Nichts ist gut in Afghanistan“ - im Kontext zu lesen. Sie will nicht sagen, da gibt es keinen Fortschritt, sondern in Afghanistan ist nicht Frieden. Krieg ist etwas Schlimmes.
 

SPUNK: Gibt es denn einen „guten Internationalismus“ frei von nationalem Interesse?

Ralf Fücks: Richtig ist, dass Staaten nicht aus rein idealistischen Motiven Krieg führen. Es muss schon ein Element von nationalen Interessen geben. Aber nationale Interessen stehen nicht a priori fest, sie können auch nicht ökonomisch abgeleitet werden, sondern stellen sich erst im politischen Diskurs her. Wir können heute nicht mehr ruhig schlafen, wenn „hinten in der Türkei die Völker aufeinander schlagen“. Deshalb liegen die Geltung des Völkerrechts und eine friedliche Weltordnung in unserem Interesse.

Arvid Bell: An einem Punkt kann ich dir zustimmen: Es wäre eine falsche und gefährliche Konsequenz aus dem Afghanistankonflikt, wenn Staaten sich jetzt auf ein sehr verkürztes Verständnis von nationalem Interesse und nationaler Sicherheit zurückziehen. Internationale Solidarität und starke Vereinte Nationen sind wichtig, gerade in der heutigen Welt.

Ralf Fücks: Das ist ein interessanter Punkt. Im Grunde haben wir versucht, ein Konzept militärischer Intervention durchzusetzen, das mit den Motiven imperialistischer Kriege bricht. Es geht nicht um Eroberung, sondern um Durchsetzung des Völkerrechts. Das ist praktische internationalistische Politik. Nochmals, ich war nie Pazifist. Und meine politische Sozialisation stand noch in der Tradition des antifaschistischen Widerstandes. Und dieser war ein bewaffneter Widerstand.


SPUNK: Die französische Résistance oder die Partisanen in Jugoslawien zum Beispiel?

Ralf Fücks: Ja, das hat einen Gutteil der Linken meiner Generation emotional geprägt. Deshalb macht es mich so wild, wenn meiner Position die moralische Legitimation abgesprochen wird. Für mich waren die Grünen immer eine Partei der Menschenrechte und der internationalen Solidarität. Daher kommt der Zielkonflikt zwischen Gewaltfreiheit als zivilisatorischem Wert und den Grenzsituationen, in denen Gewalt notwendig ist, um Gewalt zu beenden und Menschen zu schützen.

Arvid Bell: Solidarität, Menschenrechte und Gewaltfreiheit – diese Werte sind auch für mein politisches Handeln sehr wichtig. Sicherlich sollte man Leute, die den Afghanistaneinsatz verteidigen, nicht als Kriegstreiber diffamieren, aber man darf auch Gewaltfreiheit und Pazifismus nicht verächtlich machen.


SPUNK: Was braucht es für diese Gratwanderung? Eine grüne Regierung?

Ralf Fücks: Andere Länder wie Kanada oder die Niederlande haben auch einen Sinn für demokratischen Internationalismus. In den USA ist das ambivalenter, die verstehen sich als Weltordnungsmacht. Und die amerikanischen „Neocons“ hatten eine größenwahnsinnige Vorstellung von „political engineering“, als könnte man den Nahen Osten mit Hilfe der US Army neu ordnen.

Arvid Bell: Und wenn du 2001 hättest voraussehen können, wie die Situation in Afghanistan 2010 sein würde? Hättest du die Intervention anders eingeordnet?

Ralf Fücks: Man konnte nach 9-11 nicht zurück zur Tagesordnung, aber eine militärische Intervention, ohne zu wissen, was man damit eigentlich bewirken will, war sicher alles andere als verantwortliche Politik.

Arvid Bell: Nicht zurück zur Tagesordnung – das ist richtig. Aber das muss doch nicht heißen, dass man Gewalt mit Gewalt beantwortet! Margot Käßmann hat gefordert, wir sollten mehr Fantasie für den Frieden haben. Unsere Welt könnte das brauchen.


SPUNK: Das Fazit sollte also heißen, mehr Fantasie zu haben?

Ralf Fücks: Fantasie für alternative Strategien ist gut, so lange das nicht zur Ausrede für Sich-Heraushalten wird. Bisher konnte noch niemand zeigen, wie ziviler Aufbau und ein Minimum an Menschenrechten für Afghanistan ohne internationale Truppen erreicht werden können. Doch ich weiß nicht, ob das in einem Zeitraum gelingen kann, der für die westlichen Demokratien durchzuhalten ist, bevor hier die öffentliche Unterstützung voll zusammenbricht. Ich teile aber Arvids Skepsis soweit, dass ich heute auch vorsichtiger wäre, was die Fähigkeit zu „state building“ durch Intervention von außen angeht.

Arvid Bell: Und es gibt eine Konsequenz, die aus meiner Sicht eine begrüßenswerte ist: Dass man sich beim nächsten Mal besser überlegt, wo man Militär hinschickt. Dass man skeptischer ist gegenüber dem, was militärische Interventionen leisten.


SPUNK: Unsere Sicherheit wird also nicht am Hindukusch verteidigt?

Arvid Bell: Die sogenannten „nationalen Interessen“ sind ein schlechter Ratgeber und ein Konstrukt. In den modernen pluralistischen Gesellschaften wird es immer schwieriger, alles zusammen zu zwingen - ein Korsett des nationalen Interesses halte ich da nicht für erstrebenswert. Zudem sind die Probleme, vor denen die Welt heute steht, nicht mit den Antworten des 19. Jahrhunderts zu lösen. Menschheitsprobleme brauchen Menschheitsantworten. Die Menschen müssen sich also einem größeren gemeinsamen Bewusstsein klar werden – nur so werden wir die Ursachen von Gewalt bekämpfen können, wie Armut, Ausbeutung und Unfreiheit.

Ralf Fücks: Ich denke, solche teuren und riskanten Interventionen sind nicht nur idealistisch zu begründen. Man muss gegenüber der eigenen Bevölkerung sagen können, weshalb das in ihrem Interesse liegt. Das Sicherheitsargument – von Struck damals plakativ verkürzt – ist da eine Brücke.

Arvid Bell: Na ja.

Ralf Fücks: Afghanistan war eine Terrorherrschaft nach innen und eine Bedrohung für andere Länder. Vielmehr übrigens für andere islamisch geprägte Länder als für uns.

Arvid Bell: Der größte Terrorismusbeschleuniger überhaupt war der Irakkrieg.

Ralf Fücks: Stimmt.


SPUNK: Was sollte die GRÜNE Stimme in dieser Debatte sagen?

Arvid Bell: Wir sollten uns vielleicht ein wenig auf den Wert der Gewaltfreiheit zurückbesinnen. Es wurde in der Geschichte auch Großes schon durch Gewaltfreiheit geleistet.

Ralf Fücks: Die Erfolge gewaltfreier Bewegung waren alle daran geknüpft, dass sie es mit einem demokratisch verfassten Gegenüber zu tun hatten. Das Britische Empire war einerseits imperialistische Kolonialmacht, aber gleichzeitig besaß es eine liberale Öffentlichkeit und moralische Verwundbarkeit. Ghandi oder auch Martin Luther King haben die demokratische Öffentlichkeit aufgewühlt und waren deshalb erfolgreich.

Arvid Bell: Und die Bürgerbewegung in der DDR?

Ralf Fücks: Deren Erfolg war von drei Faktoren abhängig: dem Gewaltverzicht Gorbatschows, der Hohlheit des SED-Regimes und der Bundesrepublik als realer Alternative. Mit den Taliban ist das alles nicht vergleichbar.

 

SPUNK: Stichwort Gewaltfreiheit. Guttenbergs Tochter hat ihn gefragt, ob die toten Soldaten Helden seien. Sind sie es?

Arvid Bell: Ist es erstrebenswert, dass sich Kinder in unserem Land damit befassen müssen, ob gefallene Soldaten jetzt tapfere Helden unseres Landes sind? Was soll denn auf einmal dieser militärische Heldenkult? Ich glaube, dass man jedem Menschen mit Respekt gegenübertreten muss, aber dann auch den tausenden von Entwicklungshelfenden und PolizistInnen in Afghanistan. Über die redet niemand.

Ralf Fücks: Wir haben eine Verantwortung, die Soldaten keinen Tag länger da zu lassen als es unbedingt nötig ist. Ja, sie verdienen Respekt, ohne Idealisierung militärischer Männlichkeit. Allerdings darf sich nicht unter der Hand eine Stimmung durchsetzen, im Krieg seien alle Mittel gerechtfertigt.

Arvid Bell: Es gibt aber einen unheimlichen Schwerpunkt medial und in Ressourcen auf das Militär. Das Verhältnis von militärischen zu zivilen Ausgaben in Afghanistan ist 3:1. Die weltweiten Rüstungsausgaben liegen bei 1,2 Billionen Dollar. Da stimmt doch irgendwas nicht! Wenn wir diese groteske Situation nicht beenden, dass Unsummen für Waffen ausgegeben werden und gleichzeitig eine Milliarde Menschen hungern müssen, werden wir niemals Frieden haben.

Ralf Fücks: Afghanistan kann kaum mehr zivile Mittel absorbieren, als jetzt eingesetzt werden. Dafür fehlen die Strukturen. International sind wir heute in der Gefahr eines neuen Wettrüstens, vor allem aufgrund der Ambitionen der Schwellenländer. Wir brauchen dringend neue Initiative für Rüstungskontrolle und Abrüstung.


SPUNK: Arvid, welchen Beitrag zur Debatte wünschst du dir hier von der Heinrich-Böll-Stiftung?

Arvid Bell: Mal einen Politiker und prominenten Think-Tank-Vertreter weniger einladen und vielleicht dafür eine Akteurin mehr aus der Zivilgesellschaft - jemand, der sonst im vermachteten Diskurs nicht gehört wird.


SPUNK: Ralf, was erwartest du dir von der Grünen Jugend bezüglich der Thematik dieses Interviews?

Ralf Fücks: Die Bereitschaft, sich mit historischen Erfahrungen auseinander zu setzen. Ansonsten hat jede politische Generation das Recht auf ihre eigenen Irrtümer.

Arvid Bell: Das Stadium der Maoisten, die Diktatoren in Südostasien zujubeln, haben wir ja eher übersprungen.

Ralf Fücks: Und das ist ja auch gut so.


SPUNK: Danke für dieses Gespräch.

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Das Interview führte Georg P. Kössler für den SPUNK. Es ist auch auf www.gruene-jugend.de zu finden.