„Ich habe darauf hingewirkt, dass Ökologiebewegung und Friedensbewegung zusammenkommen.“

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Roland Vogt 1982Roland Vogt im Jahr 1982. Urheber/in: Argus. All rights reserved.

Politik muss ohne Gewalt organisierbar sein. An diesem Ziel hält Roland Vogt bis heute fest. Er ist seit den 1970er Jahren in der Friedensbewegung engagiert, war abrüstungs- und friedenspolitischer Sprecher der ersten grünen Bundestagsfraktion und nach der Wiedervereinigung Konversionsbeauftragter in Brandenburg. Robert Camp und Christoph Becker-Schaum haben mit ihm für das Jahrbuch Grünes Gedächtnis 2012 über die Entwicklung der Umwelt- und -Friedensbewegung und seine Einschätzung grüner Politik gesprochen.

Roland, seit wir uns kennen, haben wir meist über Politik gesprochen. Heute ist Zeit, zunächst auch einmal etwas Privates über Dich zu erfahren, über Dein Elternhaus und wie Du aufgewachsen bist.
 
Roland Vogt: Ich war auf eine für mich nicht ganz erklärliche Weise immer sehr an Politik interessiert. Wenn ich als Jugendlicher nach Hause kam, schaltete ich sofort das Radio ein: Nachrichten hören. Mein Vater, der unten in der Bank arbeitete, kam herauf und hörte mit. Meine Mutter war gelernte Hauswirtschaftlerin und eine ganz fantastische Hausfrau und Köchin. Sie und meine Schwestern interessierten sich nicht sonderlich für Politik und wollten beim Essen gerne in Harmonie zusammensitzen. Das klappte selten. Statt das Mittagessen zu würdigen, das Mama gekocht hatte, diskutierten wir wegen irgendeines politischen Vorgangs. Dabei gab es meist Streit.

Du bist 1941 in Gelnhausen zwischen Vogelsberg und Spessart geboren. Wie lange hast Du da gelebt?

Leider nur bis 1945. Die US-amerikanische Luftwaffe hatte einen Teil unse-res Gebäudes getroffen, so dass für uns, meine Mutter mit uns drei kleinen Kindern, die Wohnung nicht mehr bewohnbar war. Ich erinnere mich noch an die Trümmer, die im Hof und im Garten lagen. Wir sind dann vorübergehend nach Wallau im Main-Taunus-Kreis zu den Eltern meiner Mutter gezogen. Dort wurde ich eingeschult.

Wo war Dein Vater in dieser Zeit?

Mein Vater kehrte erst 47 aus englischer Gefangenschaft zurück. Er war in Alexandria interniert. Die Engländer hatten einen Teil ihrer Gefangenen in verschiedene Kolonien gesteckt. Nach seiner Rückkehr nahm er ein paar Aushilfsjobs an. Erst 49 fand er eine neue Stelle als Leiter bei der Volksbank in Bad Dürkheim, wo ich am Schlossplatz mit meinen drei Geschwistern dann aufwuchs. Ich habe zwei ältere und eine jüngere Schwes-ter. Sie war ein Kind der Wiedervereinigung nach dem Krieg, wie wir das nannten. Heute lebt nur noch die Älteste. Und ich.

Du hast den Krieg noch bewusst miterlebt, auch die Gefangenschaft Deines Vaters. Trotz-dem bist Du 1960, direkt nach Deinem Abitur, zum Bund gegangen. Warum?

Ja. Das war eine Entscheidung der Unreife gleich nach der Reifeprüfung. Ich traf sie aus der Überlegung heraus, dass ich nicht während meines Studiums zum Wehrdienst rausgeholt werde. Die Grundausbildung absolvierte ich in Koblenz bei den Funkern. Wache schieben mit der Waffe und Schießübungen auf "Pappkameraden" machten mir zu schaffen. Entscheidend war der Film "Hiroshima mon amour". Es war die Zeit der Kuba-Krise. Ich wollte etwas machen, was in Krieg und Frieden gleichermaßen sinnvoll wäre. Deshalb meldete ich mich zu den Sanitätern. Ich war die letzte Generation, die mit einem Jahr davonkam. Die Nächsten wurden schon für anderthalb Jahre eingezogen.

Nach dem Wehrdienst hast Du zunächst ein Medizin-Studium in Heidelberg begonnen. War das ein Ergebnis davon?

Ja, irgendwie wollte ich dem Sanitäter in mir treu bleiben. Nach einem Semester Medizin wechselte ich aber zu Jura und zeitweise auch zu den Politischen Wissenschaften. Das Politische in mir ist im Studium voll durchgebrochen. Ich kandidierte für den AStA und wurde Presse- und Informationsreferent. Als solcher gründete ich ein Informationsblatt für die Heidelberger Studenten, organisierte Anzeigenkunden und freiwillige Mitarbeiter. So lernte ich meine Frau Gunhild kennen.

Das heißt, Ihr seid seit über 50 Jahren ein Paar?

Ja, in ein paar Wochen fahren wir nach Heidelberg für unser 50. Jubiläum. Gunhild war gerade im Anfangssemester, sie wohnte in Heidelberg. Sie wollte Journalistin werden. Einer ihrer Brüder machte sie auf die Anzeige im studentischen Infoblatt aufmerksam, das Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter suchte. So kam sie in die Redaktion. Und dann hat es geblitzt. Seitdem sind wir zusammen.

Einen Teil Deines Studiums hast Du in Westberlin absolviert, kurz nach dem Mauerbau. Wolltet Ihr beide dahin oder hat es vor allem Dich gedrängt, in die geteilte Stadt zu ziehen?

Es war einer dieser rätselhaften Antriebe. Durch die Anzeigenwerbung für das Heidelberger Informationsblatt verdiente ich gut. Ich hätte locker mein Studium damit finanzieren können. Aber mich zog es nach Berlin, in diese beiden Welten: Ost und West, die beiden Kulturen, die beiden Theaterwelten. Ich ging als Vorhut, Gunhild kam nach einem Semester nach. Wir wohnten im Adam-von-Trott-Haus, dem Studentenwohnheim der Evangelischen Akademie am Kleinen Wannsee. Dadurch hatten wir Zugang zu vielen relevanten politischen Themen.

Es gab Veranstaltungen mit Professoren von der Karls Universität in Prag. Es waren die ersten Professoren, mit denen ich mehr als ein paar Worte gewechselt habe, ganz anders als in der Massenuniversität. Im Adam-von-Trott-Haus organisierten wir Fahrten nach Polen und in die Tschechoslowakei. Wir wollten die Menschen im „Eisernen Dreieck“ DDR, Tschechoslowakei und Polen nicht abschreiben. Wir wollten die Logik des Kalten Krieges nicht mitmachen. Die Begegnungen mit Studenten und Dozenten der Karls-Universität in Prag waren für mich der erste positive Kulturschock.

Ich nehme an, in Berlin gab es damals für Dich viel Wichtigeres und Interessanteres zu tun als Jura zu studieren...

Ja, wenn ich in Berlin geblieben wäre, wäre das total schief gegangen. Es gab zu viele Ablenkungen. In einem selbstverordneten Nachsitzen ging ich zwischen 65 und 68 nach Saarbrücken, wo ich mich aufs Jura-xamen vorbereitete. Das war die Höchststrafe für mich: Ich saß da und paukte, und rund um mich war die Weltrevolution ausgebrochen, zuerst in Frankreich, dann in Berlin, schließlich der Prager Frühling. Gunhild und ich haben im August 68 geheiratet. Eigentlich wollten wir unsere Hochzeitsreise in die Tschechoslowakei machen. Das ging dann aber nicht mehr wegen des Einmarsches. Das Juraexamen habe ich übrigens mit einem Prädikatsexamen abgeschlossen - ohne Repetitor! Aber ich war ein Wrack. Meine Hausarbeit schrieb ich nur mit abwechselnder Einnahme von Captagon und Valium.

Und dann bist Du sofort wieder zurück nach Berlin?

Ich begann die Ausbildung als Gerichtsreferendar in Berlin. Auch Gunhild fand eine Anstellung als Assessorin in Berlin, und im Dezember 69 wurde dann unsere Tochter Milena geboren. Ich nahm Milena überall mit hin - auch in die Sitzungen des Personalrats der Gerichtsreferendare, an denen gelegentlich auch der Kammergerichtspräsident Günter von Drenkmann teilnahm. In Berlin studierte ich dann auch noch Politologie. Mich quälte die Frage, welche gewaltfreien Alternativen, welche friedlichen Protestformen es noch gibt? Das Attentat auf Rudi Dutschke, die anschließenden Aktionen des SDS, die Brandsätze - all das beschäftigte mich sehr.

Du hast für das Politologie-Studium das Referendariat sausen lassen?

Nein, ich machte beides parallel, weil ich unbedingt Politik studieren wollte, entweder in Konstanz oder Berlin. Ein Buch gab den Auslöser, warum ich dann am Berliner Otto-Suhr-Institut anfing, mein Schwerpunkt war die Friedensforschung. Das Buch hieß "Gewaltfreier Aufstand. Alternative zum Bürgerkrieg". Theodor Ebert hatte es verfasst, es war seine Doktorarbeit, und ich habe es mit Heißhunger gelesen.

Darin fand ich alles, was ich gesucht hatte: Anders als im Geschichtsunterricht beschrieb er die Menschheitsgeschichte nicht nur als Abfolge von Kriegen und Friedensverträgen, sondern er zeigte die parallele Geschichte, wo Menschen mit gewaltfreien Mitteln, Kampagnen und Strategien Erfolg gehabt hatten. 1972 schrieb ich meine Diplomarbeit über den Widerstand in der Tschechoslowakei 1968 gemessen an Konzepten Sozialer (nichtmilitärischer) Verteidigung. Als ich sie verfasste, arbeitete ich bereits als wissenschaftlicher Assistent am Fachbereich Rechtswissenschaft, dort war ich von 70 bis 75 beschäftigt.

Hast Du Dich nicht übernommen? Du hast Dich doch damals auch schon gegen das Atomkraftwerk in Wyhl engagiert?

Natürlich. Es war klar, dass irgendetwas darunter leiden musste und so habe ich das zweite Staatsexamen in Jura nicht mehr gemacht. Zum Widerstand gegen das Atomkraftwerk Wyhl kam ich, weil ich noch an einem Forschungsprojekt beteiligt war, das von der Berghof-Stiftung für Konfliktforschung finanziert wurde. Der Titel des Forschungsprojekts lautete: Möglichkeiten gewaltfreien Systemwandels in Westeuropa unter besonderer Berücksichtigung der zunehmenden Staatsqualität der Europäischen Gemeinschaft...

...das war der akademische Titel dieses Forschungsprojekts. Was aber habt ihr ganz konkret gemacht? Ich habe mal die Protokolle der Sitzungen durchgeblättert, die im Archiv Grünes Gedächtnis stehen.

Es gab verschiedene Projekte. Ich wollte ganz konkrete Feldforschung machen, was man dann später auch Aktionsforschung nannte. Mein Vorschlag war: Wir unterstützen auf dem Larzac die südfranzösischen Bauern und Bäuerinnen in ihrem gewaltfreien Widerstand. Das ist daran gescheitert, dass meine Mitstreiter nicht genug Französisch sprachen.

Du selbst warst auf dem Larzac. Was passierte dort genau und was hast Du da gelernt?

Als ich 1974 das erste Mal allein dahinfuhr, feierten sie gerade ein Erntefest für die Dritte Welt. Warum dieses Fest? Die über hundert Siedler und Farmer auf dem Larzac waren überwiegend arme Pieds noir, die ihre Wurzeln in Algerien hatten und sich auf diesem Kalksteingelände des Larzac festgekrallt hatten. Es gab bereits einen kleinen Truppenübungsplatz, den die Regierung maßlos vergrößern wollte und die Farmer daher enteignete.

Die eroberten aber mit dem Pflug das bereits enteignete Gelände zurück und säten dort Getreide. Beim Erntefest für die Dritte Welt wickelten sie um jede einzelne Ähre eine Banderole. Da stand drauf: 5 Francs. Jeder konnte so eine Ähre erwerben. Man hatte die Parole ausgegeben: Da wir 103 Farmer sind, brauchen wir 103.000 Besucher. So viele kamen ungefähr auch, Leute aus ganz Frankreich, aus Westeuropa. Von den 500.000 Francs Einnahmen wurde die Hälfte gespendet und investiert für den Brunnenbau in der Sahelzone, mit der anderen Hälfte finanzierten sie ihren Widerstand.

Larzac war eine der wichtigsten Inspirationen für die ersten Graswurzelrevolutionäre und -revolutionärinnen.

Ja, es wurde eine Bewegung, die keiner mehr ignorieren konnte. Auf der Hochebene des Larzac wurden alle Facetten und Komponenten der Gesamtalternativenbewegung schon entfaltet. Es war ein Widerstand gegen ein Militärprojekt. Es war ökologisch. Und es gab ein Bewusstsein, dass wir hier im Grunde von der Zentralmacht auch kolonisiert sind und daher solidarisch zu anderen Teilen des Kolonialreichs Frankreich stehen. Etwa zur Sahelzone, wo die Leute verdursten oder verhungern. Auch die Frauenemanzipationsbewegung war präsent. Die Frauen spielten dort eine starke Rolle. Ich denke, es war die Vorwegnahme dessen, was wir später Gesamtalternativenbewegung nannten und was sich schließlich irgendwann in der Programmatik der Grünen niederschlug.

Ein wichtiger Schritt auf Deinem Weg zur Gründung der Alternativen Liste Berlin, der Europa-Grünen und schließlich der Partei war auch Dein Engagement in Wyhl. Nach der Solidarität mit den Bäuerinnen und Bauern in Südfrankreich erschien die Solidarität mit den Winzerinnen und Winzern rund um Wyhl, die sich gegen die AKW-Baupläne wehrten, wohl logisch.

Ja, wir vom Forschungsprojekt der Berghof-Stiftung dachten, wenn wir schon nicht auf dem Larzac tätig werden können, dann eben in Wyhl. Das war aber noch nicht ganz das, was zumindest mir als Forschungsprojekt vorschwebte. Ich wollte mich vor allem mit dem Widerstand gegen Militärprojekte beschäftigen. Nun ging es auf einmal um Atomenergie. Na gut. Aber die Menschen dort - Leute mit Erde an den Füßen sage ich immer – haben mich im Sinne des klassischen Begriffs der Aufklärung aufgeklärt. Mich faszinierte ihr gewaltfreier Widerstand von der Basis. Später nannte ich das gewaltfreier Volkswiderstand. In Wyhl, wo ich monatelang zubrachte, wurde ich zum überzeugten Atomkraftgegner. Leider wurde nie ein gesamter Forschungsbericht daraus, wir lieferten auf zu unterschiedliche Weise Ergebnisse. Nach einer Verlängerung wurden wir nicht weitergefördert.

Dafür begründete Wyhl Deinen Werdegang als politischer Ökologe...

Ja, ich war schon länger ein Mensch der Friedensbewegung. Jetzt kam dieses Thema dazu. Die Klammer war die Methode der gewaltfreien Aktion. Ich sage jetzt mal unbescheiden: Ich wurde einer der Vorkämpfer des Gedankens, dass Ökologie- und Friedensbewegung zusammenkommen sollten und gemeinsam zu einer, wie ich das nannte, Lebensbewegung werden. Beide setzen sich für das Leben ein, in einer Situation, in der das Leben ganz konkret bedroht ist. Sei es durch Mittelstreckenraketen, atomare Rüstung oder biologisch durch die Gefahren der Radioaktivität.

Aus dieser Lebensbewegung, wie Du sie nanntest, sollte aber auch eine neue politische Programmatik erwachsen. Du warst auch bei den Jungen Europäischen Föderalisten engagiert.

Bei den Jungen Europäischen Föderalisten, die eine europapolitische Zusammensetzung der Jugendorganisationen der Parteien waren, waren auch Leute wie Petra Kelly und Jo Leinen. In der Redaktion von Forum Europa haben wir Schwerpunkthefte herausgegeben, mit Themen, die seit dem Larzac schon einmal aufgeblättert waren: etwa über den Widerstand gegen Atomkraftwerke. Ein anderes war: der eigentliche Dialog zwischen der Ökologiebewegung und den Gewerkschaften. Wir haben diese Hefte damals gemacht, ohne zu wissen, dass wir später eine Partei gründen würden, die das Ganze zu einem neuartigen Programm zusammensetzt und zusammenfügt. Wir machten es, weil wir es für richtig hielten.

Zunächst warst Du aber Mitglied in der SPD, wie Jo Leinen und Petra Kelly übrigens auch.

Ich wollte eigentlich in gar keine Partei. Ich hatte immer einen Argwohn gegenüber politischen Parteien. Über mein Engagement in der Bürgerinitiative Kleinraumsiedlung Lichterfelde-Ost, in deren Nähe wir damals wohnten, lernte ich die kommunalpolitische Doppelstrategie der Jusos schätzen. Die Kleinraumsiedlung sollte abgerissen werden. Als Bürgerinitiative sorgten wir dafür, dass die Siedlung, die dann gebaut wurde, keine soziale Brennpunkt-Siedlung mit Hochhäusern wurde, sondern dass zwei-, dreistöckige Häuser mit bezahlbaren Wohnungen gebaut wurden. Um damals Juso zu werden, musste man SPD-Mitglied werden.

Warum bist Du dann wieder aus der SPD ausgetreten?

Die Bürgerinitiative war so ein bisschen mein Gesellenstück. Ich trug dort das Know-How bei und organisierte die politische Lobbyarbeit über die Jusos und über die Abteilung 6 der SPD in Lichterfelde-Ost und mit Kontakten zu Abgeordneten im Abgeordnetenhaus. Im Zusammenhang mit der Selbstverbrennung von Hartmut Gründler am Buß- und Bettag 1977 wollte ich austreten aus der SPD. Doch Mitstreiter der Bürgerinitiative baten mich bis zur für das Sanierungsgebiet entscheidenden Sitzung des Berliner Abgeordnetenhauses zu bleiben. Als dann dort im Frühjahr 1978 die förmliche Festlegung der Kleinraumsiedlung als Sanierungsgebiet im Sinne des Städtebauförderungsgebiets beschlossen worden und damit die Mitwirkungsrechte der Bewohner gesichert waren, konnte ich mit gutem Gewissen aus der SPD austreten.

Zur Erklärung: Am 16. November 1977 verbrannte sich der Tübinger Lehrer Hartmut Gründler während des SPD-Parteitages in Hamburg - aus Protest gegen die Atompolitik der damaligen Regierung und der Weigerung von Bundeskanzler Helmut Schmidt, darüber mit ihm in Dialog zu treten. Auch vorher ist bei Dir der Begriff Leben, und zwar Leben und Lebensschutz, gefallen. Wie hast Du zu den Lebensschützern gestanden? Der Weltbund zum Schutz des Lebens galt ja als erzkonservativ.

Dass es Organisationen gab oder gibt, die sich Lebensschutz nennen und die sich vorgeblich oder tatsächlich mit Leuten mit zum Teil rechtsradikaler Vergangenheit oder Nazivergangenheit verbunden haben, das hindert mich nicht daran zu sagen: Mein Ziel ist der Schutz des Lebens, sowohl in dem einen Kampf der Friedensbewegung als auch in dem anderen Kampf der Ökologiebewegung. Leben ist der gemeinsame Nenner. Und wenn ein Ausländer kam und wissen wollte: "Worin unterscheidet ihr euch von der CDU, der FDP oder der SPD?"

Dann haben wir gesagt, als wir die Grünen schon gegründet hatten: "Es gibt die Sozialdemokraten, die Sozialisten und die Kommunisten. Deren Leitwert ist die Gleichheit oder die soziale Gerechtigkeit. Dann gibt es die Liberalen und die konservativen Parteien oder Christdemokraten. Deren Leitwert ist die Freiheit. Und unser Leitwert ist das Leben." Ich muss mich doch nicht von einem für richtig erkannten Leitwert abwenden, weil es Leute gibt, die missbräuchlich den Lebensschutz für ihre Organisation reklamieren. Das hat damit gar nichts zu tun. Das darf damit nichts zu tun haben.

Mich interessiert die programmatische Entwicklung, die zu den Grünen führt, so wie wir sie vorhin schon mit verschiedenen Elementen gefüllt haben. Welche Kontakte, welche Bezüge sind da? Woher kommen bestimmte Ideen? Ich weiß natürlich, dass der BUND nicht ohne die Lebensschützer gegründet worden wäre. Ich weiß auch, bei den Gründungsmitgliedern vom BBU, dem Bundesverband Bürgerinitiativen Umweltschutz, sind sie dabei. Ich halte den BBU übrigens für sehr wichtig. Er ist meines Erachtens derjenige, der in Wirklichkeit in Troisdorf die erste Versammlung organisiert hat, dann die in Vlotho, die anschließend sehr schnell zur Organisation der Grünen führten.

Ende Juni luden die Initiatoren des Deutschen Umwelttages Petra Kelly und mich nach Troisdorf ein. Dort haben wir eine eher duldende oder hinnehmende Rolle gespielt. Wir waren nicht der Spiritus Rector.

Das Dilemma ist, dass es über den Deutschen Umwelttag in Troisdorf, der organisationspolitisch gesehen den Prozess angestoßen hat, sehr wenig Unterlagen oder Berichte gibt.

Die Initiative ging tatsächlich von Leuten wie August Haußleiter und seiner Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher aus. Mit wem der das noch abgekaspert hatte, weiß ich nicht. Aber es war ihm wichtig, das Aushängeschild Bürgerinitiativen zu haben. Und das waren wir: Petra Kelly und ich als Vorstandsmitglieder des BBU. Ich hatte nichts dagegen und nehme an, Petra hatte auch nichts dagegen.

Wie lief das ab auf dem Umwelttag?

Wir saßen auf dem Podium und jeder hielt seinen Redebeitrag. Diese Tragweite, wie sich das dann weiterentwickelte, konnten wir damals nicht sehen. Wir haben es dann, glaube ich, akzeptiert oder auch gewollt. Wir waren, wie gesagt, nicht die Organisatoren. Aber der Haußleiter, der ein PR-Mensch war und auch die Medien dazu hatte, der hat das anschließend natürlich so dargestellt: als Konsens der Bürgerinitiativen mit der Wahlbewegung. Und wir haben das akzeptiert.

Das ist interessant, weil August Haußleiter mischte natürlich auch beim Weltbund zum Schutz des Lebens mit.

Dass es da unterirdische oder sagen wir mal historische Verbindungen gab, das ist mir auch später - viel später - aufgegangen.

Warum wolltet Ihr, also Du und Petra Kelly, dort auf dem Podium in Troisdorf sprechen?

Wir wollten eine - wie soll ich sagen? - eine von der Bürgerinitiativenbasis mitgetragene Wahlbewegung. Wir wollten sie, die Bürgerinitiativenbasis sollte aber gefragt werden. In der Vorbereitung auf unser Gespräch hier habe ich in alten BBU Aktuell-Umweltmagazinen nachgelesen. Darin findet sich relativ viel zu dieser Wahlbewegung, allerdings ohne Troisdorf. Diese Bewegung war ja mein Kind. Ich handelte strategisch. Aus dem BBU habe ich zum Thema Bürgerinitiativen vor Wahlen einen Kongress in Kassel initiiert und geleitet und ein Jahr später den Kongress Ökologie und Friedensbewegung.

Nach Troisdorf gab es ein Nachfolge-Treffen in Vlotho. Im Protokoll zu diesem Treffen steht, dass man gemeinsame Aktionen gegen die Repression des Staates plant, was sicherlich nicht im Sinne von August Haußleiter war. Haußleiters Ziel war ja eher, eine gemeinsame Delegiertentagung mit seiner AUD, der Grünen Liste Umweltschutz und Herbert Gruhls Grüner Aktion Zukunft zu organisieren, um im nächsten Juni für die Europawahl zu kandidieren.

Wo war dann die Delegiertentagung?

In Kassel, Anfang Dezember 78.

Das ist an uns vorbeigegangen.

Ja, weil, die wollten - so steht es in diesen Protokollen -, dass der Prozess in die richtige Richtung geht. Es ging nicht darum, irgendwas zu machen und gemeinsam zu arbeiten, sondern zielgerichtet. Dann wurden gemeinsame Programmausschüsse und Satzungsausschüsse eingerichtet. Meine Frage ist einfach: Bist Du daran beteiligt gewesen?

Ich war natürlich an der Ausarbeitung des Programms beteiligt. Und da haben wir uns ein- oder zweimal in Hannover getroffen. Ich hatte zum Beispiel das Interesse, dass die Friedenspolitik, gewaltfreie Aktionen und Soziale Verteidigung ins Programm kamen.

Über dieses Austarieren von Interessen in den Programmausschüssen zwischen GLU, GAZ AUD, diesen drei Listen, die dann die Grünen in Frankfurt-Sindlingen gegründet haben, darüber ist leider nur wenig geschrieben worden.

Natürlich. Da waren Altmeister am Werk, vor allem eben Herbert Gruhl und August Haußleiter. Haußleiter war eigentlich gesellschaftspolitisch viel progressiver als Gruhl. Gruhl war inhaltlich progressiv, etwa in seinem Buch: Ein Planet wird geplündert. Aber methodisch und organisatorisch war er total ängstlich und sehr Ich-bezogen. Also zwischen den Chefs von GAZ und AUD hat man sich noch verständigt. Aber so richtig auf andere Leute zuzugehen, um sie nach ihrer Meinung zu fragen, das konnte der Gruhl nicht. Er war total sperrig. Sie haben sich auf den Dreier-Vorstand geeinigt...

Und dieser Dreier-Vorstand ist von da ab in die Grünen eingegangen...

Das ist möglich. Ich kann das nicht erklären. Es ist einfach so übernommen worden von den Grünen, möglicherweise nach dem Vorbild des BBU, der ja auch einen Dreiervorstand hatte. Es gab eine Zeit, die für mich sehr angenehm war. Da war ich gleichzeitig im Bundesvorstand der Grünen und im Bundesvorstand des BBU. Die Grünen waren basisorientiert und bereit, sich von der Bewegung inspirieren zu lassen. Wenn wir im BBU-Vorstand einen Beschluss gefasst haben, dann bin ich eine Woche oder 14 Tage später damit in den Vorstand der Grünen und habe gesagt: Der BBU hat das so beschlossen, der will das so. Dann haben die Grünen gesagt: Na ja, wenn die das wollen, dann machen wir das so. Das war schon eine wunderschöne Zeit. Sie wurde beendet durch eine Intrige DKP-naher Delegierter. Die haben auf einer Mitgliederversammlung des BBU dafür gesorgt, dass ich vor die Wahl gestellt wurde: entweder BBU-Vorstand oder Grünenvorstand.

Wie war Dein Verhältnis zu den DKP-Leuten?

Am Anfang haben sie mich hofiert, weil sie mich irgendwie brauchten oder vielleicht auch meinten, meine Position sei identisch mit ihrer. In ihren eigenen Gazetten war ich ein hoch gelobter Mensch, ein wackerer Kämpfer aus der Friedensbewegung. Und dann ist Folgendes passiert: Ich hatte die Aktionskonferenz Ökologie und Frieden mit einem Kollegen aus der Friedensbewegung ins Leben gerufen. Und auf einer dieser Aktionskonferenzen, auf der man Aktionen für die nächste Zukunft plante, hatte ich vorgeschlagen, ein gemeinsames Hambacher Fest der Friedens- und Ökologiebewegung im Andenken an das historische Hambacher Fest von 1832 zu feiern.

Wir wollten unbedingt auch jemanden von Solidarność sprechen lassen. Wir hatten dann tatsächlich einen Gast von Solidarność dabei, die Mehrheit der DKP-Leute war aber dagegen. So wurde ich über Nacht in all diesen Gazetten, die mich vorher hofiert hatten, zum Polen-Feind und Spalter der Friedensbewegung. Polen stand damals unter dem Kriegsrecht von Jaruzelski. In meiner Stasi-Akte ist zu lesen, dass ich eine der umstrittensten Figuren der Ökologie- und Friedensbewegung gewesen sei.

Du denkst, der Widerstand der DKP-Leute gegen Dich rührte im Prinzip von der Vorbereitung des Hambacher Festes?

Vielleicht gab es auch noch andere Gründe, aber zuvor hatten sie es nie gewagt, mich frontal anzugehen. Doch von diesem Moment an haben sie gegen mich gehetzt. Das ging so weit, dass sogar das Allgemeine Sonntagsblatt, das in Hannover erschien, die Version von denen vertrat. Für sie war ich der Beauftragte von Frau Kelly. Petra Kelly hatte zwar damit nichts zu tun. Aber in ihrer Version war sie die Führungsfigur, und ich der Adlatus, der von Petra Kelly beauftragt wurde, solche Sachen zu machen.

Beim Krefelder Appell, der von Millionen Leuten unterschrieben worden ist, in welchem Ausmaß, denkst Du, haben DKP- und DFU-nahe Autoren daran mitgeschrieben? Das ist ja nach wie vor eine offene Frage.

Beim Krefelder Appell war immer dieser Verdacht, dass das einen Drall hat, was DKP, Ost-Berlin oder Moskau angeht. Aus eigener Beobachtung habe ich mitbekommen, dass die letztgültige Fassung des Krefelder Appells die Handschrift von Gert Bastian trug und dass alle damit zufrieden waren.

So steht das auch in einem Leserbrief, den Gert Bastian an die Süddeutsche Zeitung geschickt hat. In Krefeld selber, also bei diesem ersten Termin, warst Du mit in der vordersten Reihe, wie dann 1983 bei der Demonstration auf der Hofgartenwiese auch.

Da waren unglaubliche Demagogen dabei. Zwei davon waren pro forma bei einem DDR-freundlichen Verlag angestellt, aber in Wirklichkeit für das KOFAZ (Komitee für Frieden, Abrüstung und Zusammenarbeit) freigestellt. Die hatten eigentlich gar nichts mehr zu melden. Es war ihnen aber ganz wichtig, auf die Bühne zu kommen und dort zu stehen. Warum? Wegen der Fotos.

Und weil sie damit bei ihren Auftraggebern den Eindruck vermitteln konnten, ganz wichtig zu sein und dazu zu gehören. Da gab es zum Teil sogar ein körperliches Gerangel, dort oben zu stehen. Das war eine kuriose Geschichte. Aber was man vielleicht als Leistung der Grünen herausheben soll, ist, dass wir diese noch unabhängige Friedensbewegung gelebt haben, sie auch mit initiiert haben, und eine eigenständige blockunabhängige Position vertreten haben.

Eine Sache, die bei der Findung der Programmatik vielleicht auch eine wichtige Rolle gespielt hat, ist das Manifest von Ecoropa...

...da ist was dran.

Ecoropa ist ein lockerer Zusammenschluss - ein europäisches Netzwerk kann man vielleicht sagen - von Einzelpersonen, das seit 1976 Ökologie, Demokratie und Nord-Süd-Gerechtigkeit zu integrieren sucht. Welche Rolle spielte das Manifest für das erste Europa-Wahlprogramm?

Ich glaube, eine sehr entscheidende Rolle, weil es unabhängige Geister waren, die es formulierten. Es waren Leute aus Frankreich, England, Norwegen und der Bundesrepublik Deutschland. Es war eine sehr kreative Phase. Einmal haben wir uns in Genf getroffen. Was die Phase vor der Gründung der Grünen angeht, gibt es verschiedene bedeutsame Momente. Die Stunde der Grünen ist eine längere Stunde mit verschiedenen Anteilen. Aber die Stunde der Europa-Grünen, das kann man so sagen, da spielte das Manifest eine wichtige Rolle.

Man einigte sich darauf, zur Europawahl 79 als Sonstige Politische Vereinigung Die Grünen anzutreten und gemeinsame Strukturen dafür vorzubereiten. Es fehlten eigentlich, unabhängig von den Personen und der Struktur, nur noch die berühmten vier Säulen. Welche Auseinandersetzungen gab es über die genauen Formulierungen?

Über diese vier Säulen? Also: Ökologisch war klar, da brauchte man nicht weiter zu diskutieren. Gewaltfrei war zumindest damals klar. Es gab aber auch unheilige Allianzen was die Thematik der Gewaltfreiheit anging. Die Tauglichkeit der Gewaltfreiheit für die sogenannte große Politik, insbesondere die Außenpolitik, da waren sich die Konservativen à la Gruhl und die K-Gruppen-Leute einig, dass das nichts taugt, dass man damit nichts anfangen kann. Basisdemokratisch, auch klar. Das war ja eine Reaktion auf die machthierarchischen Organisationen der anderen Parteien. Und Sozial stand drin, weil Gruhl und seine Adlaten nicht sozialistisch wollten. Eigentlich war aber sozialistisch gemeint und der Begriff war damals - zumindest aus unserer Sicht - nicht so belastet wie vielleicht heute.

Nach der Europawahl 1979 bist Du nach Straßburg gegangen. Wann hat Deine Arbeit dort angefangen? Nicht gleich nach der Wahl oder?

Relativ bald. Wir hatten im Vorfeld der Wahlen sehr hohe Erwartungen gehabt, sind dann aber wegen der Fünfprozentklausel, die die herrschenden Parteien aus Panik eingeführt haben, nicht reingekommen. Die Entwicklung hätte eine ganz andere werden können. Die Grünen hätten schon sehr früh im Europäischen Parlament sein können - in Gestalt von Petra Kelly und Roland Vogt und nach zweieinhalb Jahren Gruhl und Helga Vowinckel. In Straßburg versuchte ich, die Grünen und verwandte Parteien zu koordinieren.

Es gab sehr viele Gruppen und Grüppchen, in Belgien gab es verschiedene, in Italien gab es zwar keine Grünen, aber sie hatten den Partito Radicale und die Democrazia Proletaria. Ich war damals neben Lukas Beckmann der einzige Angestellte der Grünen. Für 1000 Mark pro Monat übrigens, weshalb die taz schrieb, ich sei ein Parteibonze, der unheimlich viel Geld verdient, Privilegien in Straßburg hat und sonst was.

Wie sah Deine Aufgabe genau aus?

Die Idee war, den Kontakt zu halten zwischen denen, die im Parlament waren, weil sie keine Fünfprozentklausel in ihrem Land hatten, und denen, die wegen der 5-Prozent-Klausel draußen bleiben mussten. Aber bereits bei der Eröffnungssitzung des Europäischen Parlaments hat das nicht richtig geklappt. Es gab regelmäßige Treffen, auf denen man gemeinsame Aktionen beschloss. Wir hatten Ethos. Wir hatten Vorstellungen, was wir einbringen. Später spielten die Vorstellungen, die wir in den Europawahlen 79 entwickelt haben, keine große Rolle mehr.

Nach der Bundestagswahl 1983 wurde die Koordinationsarbeit zwischen Radikalen und Grünen endgültig beendet. Ab 83 gab es nur noch die Grüne Koordination.

Genau. Es gab da keinen formalen Abschluss.

Ganz allgemein interessiert mich: Warst Du eher der Ideengeber oder derjenige, der die Ideen umsetzte?

Ich bin oft sehr stark in Ideen, nicht immer stark in der Ausführung. Oft haben sie andere erfreulicherweise aufgegriffen und umgesetzt. Sowohl bei der Alternativen Liste Berlin wie auch bei den Europa-Grünen war ich einer der Mitinitiatoren. Meine Beiträge inhaltlich waren: die gewaltfreie Aktion, die Soziale Verteidigung, die Thematik Ökologie und Frieden sowohl einzubringen in die Programmatik der Europa-Grünen als auch ins Friedensmanifest der späteren Partei Die Grünen. Beim Friedensmanifest habe ich heftig mitgewirkt. Da sind viele Formulierungen von mir drin, die man eigentlich heute auch noch so bringen kann.

Wir kommen jetzt zu Deiner Zeit im Bundestag. Du hast einmal gesagt, ab 1980 beginnt eine neue spannende Sache für mich, die Bundestagsgeschichte der Grünen.

Das ist richtig. Nach dem Achtungserfolg bei der Europawahl, wo wir 3,2 Prozent erreichten, eine Million Wähler und fünf Millionen Mark als Gründungskasse für die Partei gewannen, zogen wir in den Bundestagswahlkampf. Ich war Kandidat auf Platz 1 in Rheinland-Pfalz, damals wirkte das Frauenstatut offensichtlich noch nicht. Jedenfalls störte sich niemand daran. Wir haben einen sehr ordentlichen Wahlkampf gemacht, aber nur 1,5 Prozent eingefahren. Es lag wohl daran, dass die Wahl stark polarisiert war. Auf der einen Seite stand Schmidt, auf der anderen Strauß. Viele von denen, die uns bei der Europawahl ihre Stimme gaben, wollten Schlimmeres, also Strauß, verhindern. Nach diesem Tiefschlag war es unheimlich schwer, die Leute wieder zu motivieren.

1983 gab es dann aber vorgezogene Bundestagswahlen. Für mich ging es um die Frage, ob sie mich erneut als Spitzenkandidat zulassen. Es gab Konkurrenz. Schließlich habe ich mich durchgesetzt, übrigens nicht durch die Wahl von Delegierten, sondern durch die Wahl der Mitglieder.

Und diesmal glückte es...

Ja, wenn auch nur knapp und aus verschiedenen Gründen. Ein wichtiger Punkt nach meiner Analyse war, dass wir uns breiter aufstellten, also nicht nur alleine ökologisch, sondern auch friedenspolitisch und mit der Bandbreite all der anderen Themen, die ich vorher unter dem Stichwort Gesamtalternativenbewegung genannt habe. Aber der Hauptgrund war, dass diese Wahl, die Kohl vorgezogen hatte, genau auf dem Höhepunkt des Widerstands gegen Mittelstreckenraketen stattfand und dass die Grünen als eine blockfreie Bewegung glaubwürdig waren. Dass sie also nicht das Geschäft - um es mal etwas verkürzt zu sagen - von Moskau besorgten.

Wie hast Du die Anfangszeit im Bundestag erlebt?

Es gab Versuche, die Grünen zu marginalisieren und zu mobben. Wir waren im Bundestag nicht erwünscht. Das ging soweit, dass noch nicht mal geeignete Arbeitsräume für uns zur Verfügung standen. Die Bundestagsverwaltung hatte, wohl im Schlepptau der etablierten Parteien, sich bewusst nicht auf uns vorbereitet und diesen Zustand lange lange Zeit aufrechterhalten, bis wir ein öffentliches Happening machten. Dann ging es ein bisschen schneller vorwärts, aber auch noch nicht schnell genug.

In den Protokollen der ersten Fraktionssitzungen steht, dass Du bereits zur ersten Sitzung ein Konzept über die künftige Friedenspolitik der Bundestagsfraktion mitgebracht hast.

Zuallererst ging es um die Frage: Passen wir uns jetzt den vorgefunden Strukturen an? Ich wollte, dass wir mit den Begriffen der Bewegungen arbeiten und schlug zum Beispiel vor, den Arbeitskreis Verteidigungs- und Sicherheitspolitik in Abrüstung, Frieden, Internationales umzubenennen. Es war eine leidenschaftliche Debatte. Doch ich konnte mit meinen Argumenten die Mehrheit überzeugen.

Ich kann vielleicht anfügen, das hat jetzt nichts mit dem Bundestag zu tun: Ich finde es bemerkenswert, dass wir bis heute eine Struktur in der Partei mit Landesarbeitsgemeinschaften Frieden und Bundesarbeitsgemeinschaft Frieden haben. Ich glaube, das hat keine andere Partei. Das heißt, es ist erfreulicherweise so geblieben, dass sich zumindest der Bereich Frieden und Internationales als ein ganz eigenständiges Thema der Grünen durch die weitere Geschichte der Partei gezogen hat.

Was aber änderte die Umbenennung in einen Arbeitskreis Frieden, Abrüstung, Internationales in der praktischen Arbeit der Fraktion?

Was heißt änderte? Es gab ihn so vorher nicht. Natürlich kann man fragen: "Haben wir dadurch dem Parlament unseren Stempel aufdrücken können? Oder haben die vorgefundenen Strukturen uns ihren Stempel aufgedrückt?" Aber die Frage ist heute obsolet. In dem Moment, als die Grünen mitregierten, befürworteten sie militärische Interventionen, und das wurde von denen, die das verantwortet haben und die das auch in Zukunft so haben wollten, als innerparteilicher Lernprozess beschrieben.

Das frustriert, Du warst ja der abrüstungs- und friedenspolitische Sprecher.

In der ersten Bundestagsfraktion, in der ich zwei Jahre voll mitmachte, trug ich zumindest dazu bei, dass wir die Fokussierung auf Friedenspolitik, Abrüstungspolitik und internationale Politik in dieser Zeit aufrechterhielten. Man muss aber auch wissen, dass unser eigentliches Ziel, die NATO-Nachrüstung zu verhindern, keinen Erfolg hatte. In meiner Position versuchte ich von der Fraktion aus, eine innerparteiliche Initiative zu starten, wie wir mit einer neuen friedenspolitischen Strategie auch als Partei wieder in die Gänge kommen. Das ist von der Parteiführung im Keim erstickt worden. Aus einem Argwohn, der mit der Sache gar nichts zu tun hatte. Den Widersachern ging es um das Kräfteverhältnis zwischen Partei und Fraktion.

Ja, da gab es eine gewisse Eifersucht...

Aber das ist Schnee von gestern. Das eigentlich Bedrückende ist, bei dem ich auch mein persönliches Versagen sehe, dass wir unsere strategische Absicht, Politik muss auch ohne Gewalt organisierbar sein, nicht verwirklichen konnten. Diese Absicht ist verloren gegangen. Ich halte es nach wie vor für ein - zumindest was meine Restlebenszeit angeht - zentrales Thema: Politik ohne Gewalt und auch die Übertragung dieser Absicht auf die Außenpolitik und die sogenannte Sicherheitspolitik.

Siehst Du eine reelle Chance dafür innerhalb der Grünen?

Mittlerweile sind die Grünen selbstverständlich eine Partei, die, "wenn es sein muss", auch militärisch eingreift. Ich habe meine Zweifel, ob es gelingen kann, einen neuen Ansatz innerhalb der Grünen zu finden. Aus verschiedenen Gründen: Erstens sind da Generationen herangewachsen, die das für einen Lernfortschritt der Partei halten. Zweitens preisen die Medien, mit ganz wenigen Ausnahmen, das als Erwachsenwerden der Partei. Der Zweig der Grünen, die eine Friedens- und Sicherheitspolitik ohne Gewalt entwickeln wollen, ist innerhalb der Grünen ausgedorrt. Für mich ist das die Militarisierung der Grünen, ein Rückfall in atavistische Formen der Politik und des Konfliktaustragens.

Ich mache im Archiv immer wieder die Erfahrung, dass die älteste Geschichte der Grünen einen unglaublichen Reiz auf junge Studierende ausübt und sie fragen: Wie konnte passieren, dass Ihr Grüne die Zustimmung zum Kosovoeinsatz gegeben habt? Ja, wie konnte das Deiner Meinung nach passieren?

Das ist meiner Meinung nach nicht nur eine politologisch brisante Fragestellung. Es ist eine menschheitsgeschichtlich brisante Fragestellung: Wie konnte es passieren, dass eine ökologisch, pazifistisch oder stark friedenspolitisch orientierte Partei so abdriftet? Als Politologe sage ich: Es hat etwas mit der Art und Weise zu tun, wie Macht erworben wird, und wie Macht verteidigt wird. Und wie man sich angewöhnt hat, dass Machterwerb identisch ist mit der Akzeptanz der vorfindlichen Machtquellen. Damit gemeint ist der Sicherheitsapparat im weitesten Sinne. Wenn du dich dem anpasst oder ihn akzeptierst, dann heißt das, du akzeptierst nicht nur die Bundeswehr, sondern auch die NATO-Zugehörigkeit und alles, was damit zusammenhängt. Dafür kannst du dann sogar Außenminister und Vizekanzler werden. Wenn nicht, wirst du gar nichts.

Was wäre damals für Dich eine gute Alternative gewesen?

Ich wollte damals, dass die Grünen sich nicht um das Außenministerium bewerben, sondern ein neues Ministerium schaffen: eines für Abrüstung, Konversion und zivilen Konfliktaustrag. Auf die jährlichen Haushaltsberatungen wäre ich neugierig gewesen, auf die Verteilungskämpfe: Wie viel kriegt der Minister der Verteidigung? Wie viel kriegt die Ministerin für Abrüstung, Konversion und zivilen Friedensdienst? Aber ich bin noch nicht mal im Bund für Soziale Verteidigung damit durchgekommen.

Ein weiteres Versäumnis war, dass ausgerechnet unser Außenminister den zivilen Friedensdienst nicht vorangebracht hat. Nach außen hat er einige Beamte des Auswärtigen Dienstes zusätzlich qualifizieren lassen. Es geht aber darum, dass zunehmend mehr Menschen eine Ausbildung im zivilen Friedensdienst bekommen, die sie befähigt, in konfliktreiche Länder zu gehen und mit den Honoratioren oder in anderen Regionen mit den Stammesältesten sehr frühzeitig ein Konzept zu entwickeln, wie man den Ausbruch eines gewaltsamen Konflikts verhindern kann. Dazu bedarf es enormer Fähigkeiten.

Diese Entwicklung der Grünen bis zum Jugoslawieneinsatz, die Du beschreibst - ist sie ein zwangsläufiger Prozess, wenn man sich parteiorganisiert in Politik einmischt? Ist sie unumgehbar? Was passiert da in den politischen Strukturen?

Max Weber sagt dazu, das sei eine Zwangsläufigkeit. Er sagt: "Der Politiker muss bereit sein, einen Pakt mit Macht und Gewaltsamkeit zu schließen.“ Ich habe es jetzt nicht mehr wörtlich im Kopf. Dann sagt er auch: "Wer dies nicht will, der ist politisch ein Kind." Deshalb dachte ich immer: „Okay, ich bin so ein Kind.“ Nun gut, es ist meine Rebellion gegen die Vorstellung, dass alles zwangsläufig so seinen Weg geht und dies in einer Zeit, in der es eine unglaubliche Gewaltakkumulation gibt. Es gibt ja die Diskussion um das Gewaltmonopol des Staates, das ich überhaupt nicht in Frage stelle. Aber was ich für bekämpfenswert halte, ist diese unglaubliche Anhäufung von Waffen und Gewalt bei den Staaten, die von vielen wie eine Naturgesetzlichkeit hingenommen wird. In ihrer schlimmsten Ausprägung sind es die Atomwaffen.

Dahinter steht der Glaube, dass Atomwaffen Sicherheit verheißen.

Es ist unglaublich, unsere Sicherheitspolitik basiert auf der Grundlage von Einschüchterungspolitik, nach dem Motto: Wir sind sicherer, wenn wir die Atomwaffe haben, weil sich dann keiner traut, uns anzugreifen. Kein Wunder, dass der Iran glaubt, nur dann eine Chance als Regionalmacht zu haben, wenn er über den geschlossenen atomaren Brennstoffkreis verfügt. Wenn es aber tatsächlich zu einem nuklearen Schlagabtausch irgendwo auf dieser Welt kommt, die Verrücktheit in manchen Regionen ist ja so, dass es nicht ganz unwahrscheinlich ist, dann bricht eine neue Phase in der Entwicklung der Menschheit an. Aber nicht zum Guten, sondern im Sinne eines Desasters.

Warum ist das kein Thema mehr?

Ja, warum? Es hätte schon lange ein mit Leidenschaft verbundenes Thema der Grünen sein müssen, diese Gewaltakkumulation nach Kräften abzubauen. Es gibt bereits Ansätze des zivilen Konfliktaustrags, die achtbar sind. Aber es reicht nicht aus. Ich muss heute hinzufügen: Auch das Engagement der Grünen hat damals nicht im Geringsten dafür ausgereicht. Auch das Gefühl, dass wir nicht nur eine Verantwortung haben, sondern ursprünglich auch ein Versprechen gegeben haben, das ist nicht vorhanden. Und jetzt bereiten wir uns auf eine nächste Runde in der Bundesregierung vor.

Ich denke, die von Dir beschriebene Entwicklung der Partei hat schon früh angefangen, spätestens vor der Bundestagswahl 87, als es für die Grünen nur mehr um die Frage NATO-Austritt - Ja oder Nein? ging, nicht mehr aber um Alternativentwicklungen.

Genau. Wir haben eben in unseren Reihen einen gehabt, der das sehr früh als Realo, also Super-Realo, erkannt hat: Joschka Fischer. Sein Lebensziel, in einer sichtbaren Weise an der machtpolitischen Gestaltung des Landes teilzunehmen, war nur erreichbar, wenn wir die Programmatik der Grünen in dem Sinne ändern, dass eine militärische Intervention als Lernfortschritt der Grünen akzeptiert wird. Ich nehme ihm das gar nicht übel. Viele sagen ja, Joschka Fischer hat die Grünen verraten. Ich sage immer, er konnte sie gar nicht verraten, weil er ihre Programmatik zumindest in diesem Bereich überhaupt nie akzeptierte. Er hat sich immer lustig über alles gemacht, was mit Gewaltfreiheit zusammenhing. Er ist sich da in bemerkenswerter Weise treu geblieben.

Das Interessante war, dass Joschka und die Realos plötzlich eine Westbindungsdebatte innerhalb der Fraktion lostraten, zu einer Zeit, in der es keiner verstand, in der wir stolz drauf waren, dass wir eine Blockunabhängigkeitspartei geworden waren. Urplötzlich hatten wir eine Westbindungsdebatte. Meiner Meinung nach war das bereits die strategische Vorbereitung einer späteren Regierungsbeteiligung als Außenminister und Vizekanzler in einer rot-grünen Koalition. Ein Plan, der dann in Erfüllung gegangen ist. Wie gesagt: Joschka werfe ich überhaupt nichts vor. Aber den Grünen als Partei, dass sie das nicht durchschaut haben und nicht durchkreuzt haben. Ich bin der Meinung, dass die Grünen durch ihren Pakt mit Macht und Gewalt sehr viel Glaubwürdigkeit verloren haben.

Warum bist Du eigentlich nie ausgetreten? Für nicht unerhebliche Teile der einstigen Parteigründer war spätestens die deutsche Beteiligung im Jugoslawien-Krieg 98 der Scheidepunkt. Du aber hast Dich weiter engagiert, hast weiter gearbeitet.

Es gab Zeiten, in denen ich mir jeden Morgen diese Frage gestellt habe. Etwas mokant sage ich dazu: Es gibt ja eine Art Garantenpflicht. Ich muss den Begriff kurz erläutern. Im Strafrecht kann man wegen Unterlassens betraft werden, wenn man eine Garantenpflicht hat. Wenn Du eine Autopanne hast, dann musst Du Deinen Standort entsprechend absichern. Wenn Du das nicht tust und dadurch einen Unfall verursachst, hast Du die Garantenpflicht verletzt. In dem Sinne sage ich: Als Mitgründer der Grünen habe ich eine Garantenpflicht für vorangegangenes gefährliches Tun, indem ich gegen einige innere Stimmen an der Gründung einer Partei beteiligt war, in der vollen Kenntnis der ganzen Literatur über zwangsläufige Prozesse der Entwicklung von Parteien. Bei der Sozialdemokratie hat der Prozess Jahrzehnte gedauert. Bei den Grünen ging das erheblich schneller. Aber das kann ja an unserer schnelllebigen Zeit liegen.

Die Begründung bei der SPD ist: Sie sei eine Partei, die im Prinzip nicht aus Intellektuellen besteht. Daher brauche sie eine Führung, die über dem Alltagsgeschäft die großen Linien zieht und steuern kann. Und die bemächtigt sich sozusagen der Partei.

Die Grünen sind schon eher eine Intellektuellenpartei...

Ja. Das heißt, ausgerechnet dort, wo es eigentlich den Grund nicht gibt, passiert es...

...weil die reinen Machtpolitiker, und dazu zähle ich Joschka Fischer, die gesamte Intelligenzija austricksen. Er war ein Freizeit-Intelligenzija-Mensch. Der Joschka hat ja immer nur das gemacht, was er wirklich wollte. Er machte kein Abitur, er heiratete frühzeitig, er hielt sich ohne Abschlüsse als Taxifahrer und als Buchhändler wirtschaftlich über Wasser. Und an der Uni Frankfurt besuchte er eben nur die Veranstaltungen, die für ihn wirklich Gewinn brachten, ohne Seminararbeiten und Prüfungen abliefern zu müssen. Damit hat er sich sein Rüstzeug geschaffen, um auf Augenhöhe mit dieser Intelligenzija umgehen zu können. Sein Ziel war eindeutig: Machterwerb oder Machtbeteiligung.

Das hat er dann auch tatsächlich erreicht. Er kopierte Strategien, die auch bei Kohl erfolgreich waren: Wenn es soweit ist, belohne Deine loyale Gefolgschaft mit Ämtern. Das ist ein altgermanisches Führungsmodell. Anders als Kohl hat er sich aber keinen innerparteilichen Wahlen gestellt. Kohl war in dieser Beziehung traditioneller und vielleicht auch tapferer. Wegen des ähnlichen Führungsstils habe ich Joschka auch Grün-Kohl genannt. Er ist ein absolutes Phänomen. Er verdient jede Art von Bewunderung, allerdings rein politologischer Art. Wie gesagt: Ich nehme ihm das alles persönlich nicht übel. Ich nehme den Grünen, mich eingeschlossen, übel, dass wir das so lange geschehen ließen.

Jetzt haben wir uns an Joschka Fischer abgearbeitet...

Ja, interessanter ist jetzt die nächste Frage: Welche Führungsriege wird uns in der nächsten, wenn die Umstände es ermöglichen, Bundesregierung vertreten? Und welchen Kurs werden die einschlagen? Ich will das nicht weiter kommentieren. Aber das ist eine Frage, die müsste eigentlich ganz ernsthaft in der Partei bearbeitet werden. Und es müsste auch Leute mit Potenzial geben, die bereit wären, sich an dieser Urabstimmung als Kandidatinnen und Kandidaten zu beteiligen, und nicht nur die gesetzten Persönlichkeiten.

Ich will aber noch mal einen Schritt zurück in die Vergangenheit, in die Wendezeit. In dieser wichtigen Phase, die ja auch die westliche Substanz der Grünen verändert hat, warst Du sehr im Osten engagiert. Du hast immer schon Freundschaften und Beziehungen zur DDR und den Menschen dort gepflegt. Du bist Dein Leben lang für die Wiedervereinigung eingetreten. Später bist Du als Konversionsbeauftragter nach Brandenburg gegangen.

Ja, das können wir gerne machen. Meine Beziehung zur DDR hat wirklich etwas Spezifisches. Von Kind auf war ich für die Wiedervereinigung. 1956 ist eine ältere Dame mit Dutt durch die Schulklassen am Gymnasium gelaufen und hat gefragt: "Wer hat Interesse, einen Briefwechsel anzufangen mit jemanden in der DDR?" Wir hatten keine Verwandten dort, also habe ich mich sofort gemeldet. Und dann hat sich ein Briefwechsel mit meinem späteren Freund Rudolf Tschäpe entwickelt.

Ich hatte überlegt, denn man sollte Hobbys angeben: Ich spiele Klavier, Violine, Viola und ich spiele Tennis. Ob es auf der anderen Seite jemanden gibt, der solche Hobbys hat? Also schrieb ich, ich sammle Briefmarken. Auf der anderen Seite überlegte Rudolf Tschäpe, der sich für Malerei, Stadtentwicklung, Denkmalschutz und fürs Ballett interessierte, ob es im Westen jemanden mit solchen Hobbys gäbe. Also schrieb er: Ich sammle Briefmarken. So kam dann ein Briefwechsel zustande.

Du hast Rudolf Tschäpe, der als Bausoldat auch Friedensaktivist war, mehrmals besucht?

Ja, als ich zum ersten Mal nach Magdeburg kommen durfte, war gerade eine dieser rätselhaften Tauwetterperioden in der DDR. Ich war ungefähr eine Woche da. Nach zwei, drei Tagen fragte ich ihn: "Rudolf, Du hast mir noch gar nicht Deine Briefmarkensammlung gezeigt. Kann es sein, dass Du auch nicht sammelst?" Wir verstanden uns auf Anhieb. Wir verabredeten uns jedes Mal, dass er uns, sobald die Wiedervereinigung käme, in Bad Dürkheim besuchen würde.

Die ließ aber lange auf sich warten.

Wir besuchten zwischenzeitlich immer die Familie in Potsdam. Aber, wie verabredet, kurz nach der Wende und noch vor der Wiedervereinigung kam er mit seiner Familie hierher, es war zur Jahreswende 89/90.

Rudolf Tschäpe war ja eine der treibenden Kräfte des Neuen Forums wie Gauck und Bohley.

Ja, wir haben eine Riesenveranstaltung hier in der Burgkirche gemacht. Die Leute waren dermaßen fasziniert von den Vorgängen in der DDR, da brauchte man nicht viel Vorbereitungen. Die kamen alle.

Nachdem Du nicht mehr im Bundestag warst, hast Du aber noch Dein Projekt der regionalen Konversion in der Westpfalz fortgeführt, also der zivilen Umwandlung militärisch geprägter Regionen nach dem Abzug des Militärs.

Als ich noch Mitglied des Deutschen Bundestags war, hatte ich mit den Regionalmitteln, die ich als Bundestagsabgeordneter hatte, das Projekt Regionale Konversion Westpfalz gegründet. Ich stellte eine Teilzeitkraft ein, um das Thema gemeinsam zu beackern. Die Fragen waren: Was sind die wirtschaftlichen Gegebenheiten dort? Wer sind die Hauptarbeitgeber? Was ist die Wertschöpfung? Was könnte man Neues für die Zukunft vorschlagen, falls der Faktor Militär als Arbeitgeber verschwindet? Eine Region wie Kaiserslautern, die wirtschaftlich so stark vom Faktor Militär abhängt, musste darauf vorbereitet werden.

Damit hatte ich einen Stein ins Wasser geworfen, der viele, viele Kreise zog, obwohl die anderen Parteien zunächst nur Spott und Hohn für dieses Thema übrig hatten. Die lachten sich tot: Was ist denn das? Konversion? Konversation? Konfusion? Nachdem ich nicht mehr Bundestagsabgeordneter war und ich es selbst nicht mehr aus meinen Mitteln finanzieren konnte, hatte das Projekt zu wenig Geld zum Leben und zu viel zum Sterben. Aber ich erzählte Rudolf Tschäpe bei seinem Besuch davon. Ich erklärte ihm, was und warum wir das machen. Dann sagte er: "Ihr in der Westpfalz mögt ja viele Konversionsprobleme haben. Wir aber in Brandenburg hinter den sieben Bergen, wir haben noch viel größere Konversionsprobleme als ihr. Mach mir doch mal ein Konzept."

Und so kamst Du nach Brandenburg...

Nun bin ich vielleicht entgegen dem, was Leute wahrnehmen, ziemlich denk- und schreibfaul und dachte: Was soll ich da für ein Konzept machen? Dann hat er mich aber immer wieder bedrängt. In einem anderen Zusammenhang fuhr ich dann noch als Vorsitzender des Bundes für Soziale Verteidigung zur Unterstützung von Markus Meckel bei seinem Wahlkampf nach Prenzlau und nahm auch Kontakt zu Kasernen auf. Die Offiziere erklärten mir ganz stolz, dass es schon vor Jahren einen Beschluss des Warschauer Vertrages zur Konversion gab und dass sie längst damit angefangen haben. Ich habe dann noch weitere Recherchen angestellt und ein Konzept gemacht.

Durch mein pionierhaftes Engagement für die Regionale Konversion Westpfalz hatte ich Ideen vorzuweisen, die zum Tag X der Wiedervereinigung so gut wie keiner hatte. Über verschiedene Wege und Rudolfs Verbindungen gelangte mein Konzept an Manfred Stolpe. Der las das und sagte: "Ja, ist gut so. Machen wir das und holen Sie mal den Mann hierher." So bin ich in Potsdam gelandet und 15 Jahre lang dort geblieben. Ich habe das Thema Konversion, das es ja so vorher nicht gab in Landesregierungen, dort etabliert oder etablieren geholfen. Ich habe viel Grundlagenarbeit gemacht und die ersten Fördermittel aus Brüssel dafür besorgt.

Du hast einmal gesagt, das seien Deine nachhaltigsten Erfolge?

In der Zeit, in der ich dafür zuständig war und auch Mitverantwortung getragen habe, nämlich 15 Jahre lang, wurden dort insgesamt 3,2 Milliarden Euro an öffentlichen und privaten Mitteln für Konversion eingesetzt. Das Gebiet mit allen militärischen Liegenschaften, die von den sowjetischen Streitkräften, von der NVA, von den sogenannten sonstigen bewaffneten Organen, wie Innenministerium und MfS in Brandenburg hinterlassen wurden, hatte ungefähr die Größe des Saarlandes. Wir haben es zu 80 Prozent wieder umgewandelt in einer Fülle von Anwendungen. Ja, das war vielleicht meine nachhaltigste Leistung.

Es gab Vieles, das wir im Gespräch nur anschneiden konnten. Abschließend vielleicht noch die Frage: Was hast Du aus Deinen Erfahrungen gelernt? Wie hast Du Dich mit den Grünen verändert?

Als ich wieder hierher kam aus Brandenburg nach Bad Dürkheim, hat ein Realo, der allerdings im Augenblick nicht mehr Mitglied der Partei ist, überall platziert: Der Roland will die Partei wieder auf den Urzustand zurückführen. Er ging davon aus, ich hätte unter all den Umständen nicht dazu gelernt. Was natürlich eine Fehleinschätzung von ihm war. Ich bin vielseitiger geworden. Ich bin nicht nur mit dem Fokus Friedenspolitik zu beschreiben oder Ökologie und Friedenspolitik.

Ich habe ein breiteres Themenspektrum und bin auch, was die Verfolgung meiner Ziele angeht, in einem gewissen Sinne bescheidener und klüger geworden. Ich spreche nicht mehr dauernd nur von gewaltfrei, sondern zum Beispiel von Verpolizeilichung des Militärischen als Zwischenstadium, um gewissermaßen zu meinem Idealziel zu kommen. Damit wäre schon eine Menge gewonnen. Weniger Leichen würden herumliegen, als wenn man immer nur den militärischen Weg geht. Ich bin kompromissbereiter geworden.

Nenn mir ein Beispiel.

Ich habe zum Beispiel später einmal zur grünen Beteiligung am Jugoslawienkrieg Stellung genommen und eingestanden, dass die Grünen, wenn sie kurze Zeit, nachdem sie an der Regierung waren, nicht im Jugoslawien-Krieg mitgemacht hätten, schnell wieder rausgeflogen wären und wegen der kürzesten Beteiligung an einer Bundesregierung ins Guinness-Buch der Rekorde gekommen wären. Ich habe auch noch zugestanden, dass dann Projekte wie das Erneuerbare Energien-Gesetz, die ja einen Riesenimpact haben, nicht zustande gekommen wären. Auf der Veranstaltung §Sind die Grünen noch eine Friedenspartei?§ in Trier habe ich Jürgen Trittin gefragt, ob das ein politischer Kuhhandel war. Er hat abgewehrt und gesagt: "Nein. Das eine hatte mit dem anderen doch gar nichts zu tun."

Mit anderen Worten: Er hatte nicht die Idee, wir müssen jetzt diese Kröte mit der Militärbeteiligung schlucken, damit wir unsere Projekte durchsetzen können. Er hat sich hundertprozentig dazu bekannt, dass aus Sicherheitsbündnis- und sonstigen Gründen dies die einzig richtige Entscheidung war. Er hat sie nicht im Geringsten revidiert oder hinterfragt. Ich habe die Hoffnung, dass künftige Generationen aus dem, was bei den Grünen schiefgegangen ist, etwas lernen können und es besser machen. Denn leben heißt hoffen.

Ich glaube an diesem Punkt sagen wir mal Dankeschön! Dankeschön für das Gespräch.

Ich bedanke mich ebenfalls. Ich fand das eine reizende Idee von Euch, mich sozusagen auszugraben, um es in der Sprache der Archäologie auszudrücken.

 

Das Interview mit Roland Vogt haben Robert Camp und Christoph Becker-Schaum am 29. und 30.März 2012 geführt. Tina Hüttl hat es bearbeitet. Es erschien im Jahrbuch Grünes Gedächtnis 2012.

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