"Freiheit ist etwas Radikales und Maßloses"

Porsche auf Talfahrt
Teaser Image Caption
"Haben Sie Angst, dass die Grünen Ihnen Ihren Porsche wegnehmen?"

Ulf Poschardt und Peter Unfried im Gespräch über den eigenen und den grünen Freiheitsbegriff, über bürgerlichen Lebensstil, den grünen Rigorismus und die Bedeutung der Schönheit in der Ökologie.

Peter Unfried: Als Sie gehört haben, dass die Grünen jetzt die Freiheit übernehmen, was haben Sie gedacht, Herr Poschardt?

Ulf Poschardt: Ich habe freudig gelacht. Wer die Natur im Namen führt und es nicht ernst nimmt, der kann auch Freiheit beanspruchen und nicht ernst nehmen. Für mich klingt das, als seien die Grünen von McKinsey beraten. Tenor: Die FDP krepiert, das übernehmen wir.

Das scheint sogar mir eine populistische Verkürzung zu sein.

Wenn Sie die Panels beim Grünen Freiheitskongress nehmen: Die waren nahezu ausschließlich linksliberal besetzt: Wo soll da Freiheit entstehen außer in der üblichen Definition als andere Form von sozialer Gerechtigkeit? Das deckt sich nicht mit dem Freiheitsbegriff, der mich interessiert.

Nämlich?

Freiheit ist etwas Radikales und Maßloses. Sie ist gefährlich und fordernd. Sie will Mut und Verantwortung. Fortschritt entsteht, wenn Freiheit radikal gedacht wird. Und erst mal alles in Frage gestellt. Das ist eine der großen Leistungen der Philosophie bis hin zu Kant, der einen der gültigsten ethischen Entwürfe für Freiheit vorgelegt hat.

Die Verschraubung von Ich und Wir in seinem Imperativ unterschreiben Sie?

Unterschreiben nicht, aber sie ist stimmig. Mir ist das zu moralisch. Ich, zum Beispiel, kann nur in maximalen Freiräumen arbeiten. Sonst bin ich nicht leistungsfähig.

Halten Sie die ökologische Transformation für einen Schmarren?

Nö. Für mich ist das ein grüngelabeltes Marktwirtschaftsprogramm. Die Frage ist, was man daraus macht. Ich glaube, dass zeitgemäßer Kapitalismus die Frage nach dem Umweltbewusstsein sowieso stellen muss. Gleichzeitig dürfen wir mit der Energiewende Deutschland nicht deindustrialisieren. Aber wenn diese ökologische Transformation das beinhaltet und nicht nur Parteimarketing ist, habe ich damit kein Problem.

Das ist noch nicht geklärt, ob es mehr ist als Parteimarketing. Für mich ist die ökologische Transformation keine Sache einer Partei und keine Frage von Moral und Verzicht, sondern eine begehrenswerte Weiterentwicklung unseres Denkens und unserer Kultur – letztlich das
zentrale Freiheitsversprechen meines Lebens.

Es ist für jeden vernünftigen Menschen angebracht, sich über die Klimafrage Gedanken zu machen. Das Problem ist, dass die ökologische Bewegung im Zweifel zum Rigorismus neigt. Ich werde dann skeptisch, wenn Leute, die bei uns in der Welt-Gruppe schreiben, auf eine schwarze Liste des Bundesumweltamtes kommen, weil sie der Umweltreligion widersprechen. Oder wenn ich lese, dass ökologischer Notstand es nötig machen könnte, die Demokratie auszuhebeln. Ich bin schließlich 1968 mit dem Kinderwagen gegen die Notstandsgesetze auf die Straße gerollt.

Sie versuchen da einen klassischen Agit-Prop-Trick: Das herrschende Narrativ unserer Gesellschaft ist nicht die Erfindung der Notwendigkeit der energetischen und geistigen Transformation, das herrschende Narrativ ist das Beharren auf dem illusionären Weiter-So.

Du musst in der Ökoreligion ein Bekenntnis ablegen, dass du an die nahe Apokalypse glaubst, das ist der Prüfstein. Selbst wenn das so ist: Die Art, wie Andersdenkende als irrationale Verrückte an den Pranger gestellt werden, zeigt die eigene Unsicherheit.

Das Problem mit dem Klimawandel ist, dass die Entscheidung eben nicht freiheitlich verhandelt wird. Die Haltung, etwas dagegen tun zu müssen, wird als Ersatzhandlung verstanden. Das faktische Nichthandeln wird ignoriert. Befreien kann uns nur eine echte Wahl: Wir haben die Freiheit, nicht zu handeln, aber dann müssen wir dazu stehen.

Wir Deutschen handeln doch. Wir sind doch vorbildlich an vielen Punkten. Aber das kommt nicht aus der grünen Politik, sondern aus dem pragmatischen, freiheitlichen Lebensgefühl der Gesellschaft. Und dem Ressourcenbewusstsein der Controller und Geschäftsführer in der Wirtschaft.

Jetzt vertreten Sie den All-Parteien-Illusionismus.

Nein, nehmen Sie die Autoindustrie. Was die sich alles Neues einfallen lässt. Für mich wäre aber dann Schluss, wenn unsere einzigartige Autokultur gefährdet wäre. Diesen Blechbiotop darf man nicht zerstören. Die reine E-Smart-Welt ist nicht eine Welt, in der ich leben möchte.

Ihr Freiheitsbegriff hört sich eher an, als sei Freiheit die Bewahrung des Status quo, in Ihrem Fall unmoderne Autos.

Nö. Ich fahre jetzt einen Mercedes 300 Blu- etec Hybrid. Da komme ich jetzt mit einem Tank 1000 Kilometer weit.

Die Frage ist, wie viel im Tank ist.

Wenn ich 230 fahre, kann ich meine Kinder mit sieben Litern in den Skiurlaub fahren.

Interessant, dass jemand, der sonst immer an der Spitze der Moderne sein will, mit sieben Litern Auto fährt.

Wieso?

Sieben Liter ist Steinzeit. Kulturell zurückgeblieben.

Ich könnte das Auto auch locker mit fünf Litern fahren, wäre es dann besser? Ihre Reduzierung auf Verbrauch ist ein ganz, ganz enger Begriff eines ökologisch korrekten Lebensstils. Schönheit ist total wichtig für Ökologie. Nur schöne Dinge will man weitervererben. Alles, was einen Wert hat, ist immer reparierbar. Darum hat eine bestimmte Form des Luxus eine hohe ökologische Qualität. So würde ich mich der Ökofrage annähern und nicht über den Verbrauchswert. Das ist so ein enger Korridor, in dem man abgeurteilt wird. Das merke ich mit meinem Lifestyle, der als anrüchig gilt. Wenn ich Auto fahre, dann gern mit 25 Litern Verbrauch, aber ich reise nicht gern, und ich fliege nicht viel. Den durchschnittlichen Grünen-Wähler unterbiete ich am Ende eines Jahres locker. Und gehe wohl auch öfter in den Biomarkt. Das nur nebenbei.

Mag sein, aber der durchschnittliche Grünen-Wähler hat ja eben im Gegensatz zum Vorurteil keine gelebte Klimakultur, sondern auch den anachronistischen Freiheitsbegriff des Nachkriegsdeutschlands. Und das Lebensstilgezeter ist das alte Denken in der falschen Kategorie, nämlich Moral statt Kultur.

Da bin ich ganz Ihrer Meinung.

Aber letztlich haben Sie halt doch Angst, dass die Grünen Ihnen Ihren Porsche wegnehmen?

Nö, das werden sie nicht. Am Ende sind die Grünen ja opportunistisch oder realistisch.

Und fahren selber Hybrid-SUV.

Das sowieso, wenn er aus Schweden kommt. Außerdem würde mich so ein Verbot nur radikalisieren und gefährlicher machen für diese Art von Naturreligion. Und im Gegensatz zum klassischen Grünen oder Grünenwähler habe ich nicht so viel Angst. Ich neige eher zur Zuversicht.

Das verstört mich auch: Warum sind die Grünen so ängstlich? Hinter der Rebellenprojektion haben sie ständig Angst, und zwar nicht vor dem Klimawandel, sondern dass jemand sie nicht gut finden könnte oder noch schlimmer: dass die Falschen sie gut finden.

Ja, die haben vor allem Angst.

Das macht sie extrem unfrei.

Richtig. Angst – das wissen wir ja schon aus Star Wars – ist der sicherste Weg auf die dunkle Seite der Macht.

Ist das ein Aphorismus?

Nein, das sagt Yoda zu den Jedi. Ich finde Angst furchtbar. Die mobilisieren auch ihre Wähler mit Angst.

Die Grünen sind für Sie als «Liberalen» nicht wählbar, haben Sie in einer Eloge auf Boris Palmer geschrieben. Warum nicht?

Weil es keine andere Partei gibt, die weniger vom Geist der Freiheit getragen ist.

Ich kenne mehrere.

Was die alles reglementieren möchten, bis hin zur Sprache. Das ist der grüne Geist. Eine Partei der Selbstgerechtigkeit, die anderen erklären zu müssen glaubt, wie sie zu leben haben. Man muss sich nur angucken: Wer sind diese Leute, wo kommen sie her? Die wunderbare Claudia Roth ist doch ...

20. Jahrhundert.

Trotzdem: FDP-Ärztetochter. Duktus: Wir sind Bildungsbürger, ihr seid Prolls mit euren Schüsseln und Malle-Urlauben. Wir wissen es besser. Linksradikal plappern ist halt ultrabürgerlich. Es geht einem so gut, dass man sich den Luxus eines absurden Überbaus von Meinungen leisten kann.

Das ist eine Projektion von außen, die sich allerdings auch innen in Teilen verfestigt hat: Wir wissen es besser.

Das ist der Markenkern, kein Zweifel. Selbstgerechtigkeit. Deshalb war ich so froh, als dieser Herr Rupp zur Hamburger FDP-Kandidatin Suding einen Twitter-Ausbruch auf politisch nicht korrektem Niveau hatte.

Der Vorwurf an Suding, sie punkte mit «Titten und Beinen» statt Inhalten ist vor allem weltfremd. Erstens: Wer hat jemals einen Wahlkampf mit Inhalten gewonnen? Wahlen gewinnt man mit Oberflächenreizungen und Emotionen. Sie werden allenfalls mit den falschen Inhalten verloren, fragen Sie mal Jürgen Trittin. Und selbstverständlich spielt Aussehen auch bei Politikern eine Rolle.

Es geht nur um die Wortwahl.

Grüne dürfen nicht Titten sagen, weil das Ihrer ethischen Überlegenheit zuwiderläuft. Wer Haltungen oder Sprachvorschriften nicht teilt, kann Nulltoleranz erwarten.

Genau. Ich war dankbar, weil es das übliche Heruntergeseiere ihres politisch korrekten Zeugs entlarvt hat. Hervor tritt der Spießer von seiner schlimmsten Seite.

Sie kennen die CDU Baden-Württemberg nicht.

Doch. Da kann ich Sie beruhigen. Da fällt mein Urteil, wenn ich es denn so erlebe, ähnlich entschlossen aus.

Nach meinen Studien liegen da trotz allem immer noch Welten dazwischen.

Kann ich mir nicht vorstellen.

Doch. Interessanterweise hat sich die Situation in Baden-Württemberg umgekehrt. Die Grüne Volkspartei orientiert sich beim Regieren an der Realität der weit über die eigenen Wähler hinausgehenden Bürgern. Und baut trotzdem keine Straßen. Die CDU bellt aus dem Off weltfremde theoretische Ideologien.

Na ja, der Ministerpräsident Kretschmann entstand in einer historisch einzigartigen Situation. Aber es stimmt: Er ist sicher eine der helleren Leuchten in diesem Laden. Dafür, dass er ein Grüner ist, macht er es sehr gut. Ihm glaube ich auch, dass ihm Freiheit wichtig ist. Aber selbst bei ihm merkt man, wie sehr er seine eigene Freiheit einkassieren muss aus Angst vor der Partei. Und der Linken in der Partei, die ihn hassen.

Bei aller berechtigten Kritik stellt sich aber doch die Frage, welche gesellschaftliche Mehrheit denn Freiheitsbewahrung durch Wirtschaftsmodernisierung jenseits Verbrennens fossiler Energien umsetzen soll, wenn nicht Wirtschaftsbürger und Ökobürger?

Ich erlebe die Unionsleute als total offen, es gibt bei der Union überhaupt kein Bedürfnis, die Grünen in eine Schublade zu stecken.

Es gibt immer eine Wahl, die das mit sich bringt.

Nein, das machen die Grünen schön selbst. Das ist ihnen ein Bedürfnis, und es ist eine große Schwäche. Deshalb sind sie im Moment auch eine der uninteressantesten Parteien. Da passiert überhaupt nichts.

Es ist aber auch gleichzeitig andersherum: Es passiert nichts, wenn die Grünen nicht mitregieren. Die Frage ist aber tatsächlich, ob die Grünen identitär und kulturell auf Regieren angelegt sind oder letztlich doch viel stärker auf verantwortungsloses Besserwissen.

Die Grünen sind weniger eine Partei als eine religiöse Bewegung. Es geht darum, den Wählern ein Gefühl der moralischen Überlegenheit zu geben: Du bist einer der Guten und der Anständigen.

Als Wirtschaftspartei bist du nicht mehr gut.

Nö. Es gibt diese tiefe Neigung der Linken, sich eine Utopie schönzudenken. Da ist die Realität immer eine Bedrohung.

Schauen Sie, an dem Tisch da drüben sitzt Joschka Fischer ...

Doppelkinn, Barbourjacke, Geld im Grunewald. Großartig.

An Ihrer neidfreien Begeisterung sieht man, dass Sie kein Grüner sind.

So ist das Leben. Fischer war der letzte Rock 'n' Roller der Grünen, so wie Andreas Baader der einzige wirkliche Revolutionär der RAF war, weil er ein Proll war und keine Pfarrerstochter mit rigoristischem Moralzirkus.

Ihre Meinung zu Baader teile ich nicht. Aber wenn die Grünen über Freiheit nachdenken können wollen, dann müssen sie sich zunächst über ihre eigene Unfreiheit klar werden.

Genau. Die ertragen ja nicht mal ihren eigenen Humor. Was die kleinste Freiheitsschwingung in einem selbst ist. Es ist auf eine Art entsetzlich.

Wenn bestimmte Grüne Männer – ich habe leider nur den Sound von Männern im Ohr – ganz laut lachen, ist das ein untrügliches Zeichen, dass sie etwas überhaupt nicht lustig finden.

Der deutsche Horror. Unfassbar deutsch.

Deutsch negativ verstanden?

Klar.

Deutschland hat ja sehr viele positive Aspekte.

Ich bin eher Europäer wie Helmut Kohl.

Ich bin Europäer wie Daniel Cohn- Bendit.

Das Grüne erscheint mir eher als eine krankhafte Antideutschtümelei. Und das – ziemlich paradox – auf eine hyperdeutsche Art. Etwas Deutscheres als Jürgen Trittin fällt mir nicht ein.

Die Antideutschtümelei halte ich mehrheitlich für überwunden. Aber der Hintergrund ist fehlendes Vertrauen. Die Grünen vertrauen der Gesellschaft nicht, und sie vertrauen sich selbst nicht.

Weil das Eis so dünn ist, auf dem sie tanzen. Sie trauen dem Fundament nicht, zu Recht, weil wenig da ist außer Moral. Die Moral fordert dich auf, anständig zu sein, aber sie gibt dir nicht das Vertrauen, anständig in Freiheit leben zu können.
 

Dieser Text ist einer von weiteren in unserem Magazin "Böll.Thema: Ökologie und Freiheit".