"Die Frauenpolitik bei den Grünen war nicht viel besser als bei der SPD."

von
Sibylle Plogstedt, 2013. Urheber/in: Eva Hehemann. All rights reserved.

Sibylle Plogstedt hat die Frauenzeitung Courage mitgegründet und sich als Expertin für sexuelle Belästigung von Frauen am Arbeitsplatz einen Namen gemacht. Die Frauenpolitikerinnen der ersten grünen Bundestagsfraktion haben sie dann ins Boot geholt, damit sie für die Grünen Konzepte zu sexueller Gewalt und zum Antidiskriminierungsgesetz erarbeitete. Das Archiv Grünes Gedächtnis hat mit ihr über ihre Erfahrungen und ihre Einschätzung der grünen Frauenpolitik gesprochen.

Sibylle, man kennt dich als Buchautorin, freie Filmemacherin und Journalistin, wenig bekannt ist aber dein familiärer Hintergrund. Wo kommst du eigentlich her?

Sibylle Plogstedt: Meinen Familienhintergrund habe ich erst nach und nach recherchiert. Meine Mutter führte nach dem Krieg einen Lesezirkel und brachte uns damit durch. Als ich sieben war, heiratete sie. Ihr Mann war zunächst bei ihr beschäftigt, danach wurde er Bausparkassenvertreter. In seinem Beruf brachte er es zu relativem Wohlstand. Aber eigentlich kommt meine Mutter aus wohlhabenden Verhältnissen. Ihre Familie stammte aus Ostpreußen, sie waren Industrielle, Großindustrielle sogar.

Ich habe mir 2010 die Waggonfabrik angesehen, die einem Teil der Familie gehört hat. Andere Teile der Familie besaßen eine Gießerei, andere wiederum eine Garnfabrik oder einen Holzhandel. Die Gullideckel in Kaliningrad tragen immer noch den Namen der Familie Steinfurt oder den der Unions-Gießerei.

Früher hatte ich immer gedacht, meine Mutter sei hochstaplerisch, wenn sie so bürgerlich daher kam. Ich sah ja nur den Lesezirkel. Dann war ich sehr verblüfft, wie großbürgerlich ihr Hintergrund tatsächlich war. Eine Verwandte fuhr mit mir durch Kaliningrad und zeigte mir all die Villen, die Familienmitglieder bewohnt hatten. In meiner unmittelbaren Herkunftsfamilie war der Urgroßvater Arzt, ein Großvater war Architekt. Mein Großvater kam in den 20er Jahren in die Weltwirtschaftskrise, so dass meine Mutter relativ arm aufwuchs. Auf Seiten der Großmutter besaß der Urgroßvater eine Stuhlfabrik in Bad Münder. Das Haus habe ich auch besucht. Und auch ein Stuhlmuseum. Das zählte zu meiner Spurensuche. In meinem eigenen Leben habe ich wenig von dem einstigen Großbürgertum gespürt.

Wo bist du geboren?

Ich wuchs in Berlin auf, in Ruhleben. Dort ging ich zur Schule. Später wohnten wir in Zehlendorf. Nach dem Abitur studierte ich in Berlin. Meine Mutter wollte, dass ich studiere.  Ihr war wohl immer klar, dass ich die intellektuelle Seite der Familie fortführen sollte. Mein Stiefvater hätte mich am liebsten zur Reisekauffrau gemacht.

Was hast du studiert?

Soziologie. Ich war ein halbes Jahr im Argumentclub, bevor ich 1965 in den Sozialistischen Deutschen Studentenbund (SDS) eintrat, den ich für aktiver hielt. Dort habe ich mit Rudi Dutschke den Vietnam-Kongress vorbereitet, zusammen mit Gaston Salvadore und Bahman Nirumand. Ich habe mich auch bei der Kritischen Universität und beim Springer-Tribunal engagiert.
Am meisten beschäftigte mich aber der Prager Frühling. Da ich eine Seminararbeit über die Industriesysteme in Ost und West schreiben sollte, entschied ich mich, nicht in der Bibliothek zu studieren, sondern Interviews vor Ort zu führen. So geriet ich im August 1968 mitten in den Einmarsch...

...und wurdest mehr und mehr in die Prager Geschichten verstrickt.

Ja, ich konnte das nicht einfach ruhen lassen und fuhr immer wieder hin. Für mich war die Zeit nach dem Prager Frühling die spannendste Bewegung überhaupt: der Widerstand gegen die Invasion. In Prag suchte ich Leute, die ähnlich dachten wie wir im SDS. Auch Rudi Dutschke hatte ja vorher schon Kontakte geknüpft. Es formierte sich in Prag gerade eine Widerstandsgruppe, mit der ich zusammenarbeitete. Das war die Bewegung der Revolutionären Jugend, die Hnuti revoluční mládeže. Wir haben Treffen organisiert, Flugblätter gedruckt und verteilt.

Ende 1969 wurden wir alle verhaftet. Im Grunde waren wir damals eine Vororganisation der Charta 77. Später sind die meisten Mitglieder von uns in der Charta gelandet und waren Sprecher/innen der Charta. Nach der Samtenen Revolution sind fast alle Minister geworden oder haben andere hochrangige Positionen besetzt. Dafür saßen sie aber auch viele Jahre im Gefängnis. Mein damaliger Partner Petr Uhl saß sogar mehr als neun Jahre im Gefängnis.

Wie lange warst du inhaftiert? Drei Jahre?

Nein, nein. Ich wurde zu zweieinhalb Jahren verurteilt, saß dann anderthalb Jahre und kam im Mai 1971 frei. Die anderthalb Jahre waren allerdings Untersuchungshaft. Das ist die härteste Zeit, weil es Verhöre gab, Spitzel in der Zelle waren und es keine Arbeit gab.

Nach meiner Entlassung reiste ich herum und hielt Vorträge über Prag und die Opposition in der ČSSR: in den USA, in England, in Belgien und Frankreich, in Italien, aber auch in Frankfurt und in Berlin.

Ab Sommer 71 ging es dann los mit den Berufsverboten in Deutschland. Bei dir an der Freien Universität Berlin lehrte der marxistische Ökonom Ernest Mandel, der 1972 mit dem Berufsverbot belegt wurde. Du warst doch auch Mitglied in der Gruppe Internationale Marxisten (GIM), eine revolutionär-trotzkistische Organisation, die die deutsche Sektion der 4. Internationale war.

Ja, ich war zu dieser Zeit in der GIM, also bei den Trotzkisten, auch stellvertretend für Petr Uhl, weil der noch im Gefängnis saß. Meine Haft hat mich innerhalb der 4. Internationale hochkatapultiert, so dass es mir 1974 in Berlin das Berufsverbot einbrachte. Zudem war ich verdächtig, weil ich in der Roten Hilfe mitarbeitete, die auch inhaftierte RAF-Mitglieder im Gefängnis unterstützte. Der Verfassungsschutz misstraute ohnehin allen, die in Osteuropa gesessen hatten, weil sie nicht wussten, ob die von der Stasi umgedreht wurden. Für mich war das Berufsverbot so kurz nach der Haft ein regelrechter Schock.

Wie hast du dich gewehrt? Bist du gegen das Berufsverbot vorgegangen?

Zuerst musste ich gegen den Senat kämpfen, beziehungsweise die Freie Universität gegen den Senat. Dann riss der Berliner Senat die Personalhoheit an sich, so dass ich gegen die Uni kämpfen musste, die das durchführen musste, was der Senat wollte. Das hat über zwei Jahre gedauert, bis 1976. Die Prozesse wurden nie zu Ende geführt. Am Schluss verlängerten sie einfach meinen Vertrag an der Uni nicht. Und versetzten eine Richterin, die möglicherweise für mich entschieden hätte.

Aber du hast 1974 dein Diplom gemacht?

Ja, ich habe das Studium abgeschlossen, anscheinend habe ich eine hohe Resilienzfähigkeit. Meine Diplomarbeit schrieb ich über Arbeitskämpfe und Betriebsräte in der ČSSR, weil ich Material von der Akademie der Wissenschaften anvertraut bekommen hatte. Sie selbst durften das ja schon lange nicht mehr.

Was waren das für Erhebungen und zu welchen Ergebnissen kamst du?

Es ging um die Entstehung von Betriebsräten. Dabei zeigte sich, dass der Widerstand mobilisierend wirkte und der größte Teil der Betriebsräte erst nach der Invasion entstand. Und da ich schon beim Thema war, knüpfte ich mit einer Dissertation über die Arbeitskämpfe nach der Revolution in Russland an. Dazu musste ich erst einmal Russisch lernen. Ich konnte es zwar nie sprechen, aber mit etwas Training könnte ich es heute zumindest wieder lesen und verstehen.  

Das klingt sehr aufwendig, wann hast du die Promotion abgeschlossen?

Ich glaube 1978-79, während ich schon bei der Courage arbeitete.

Wie viel Zeit lag zwischen deinem Engagement bei der GIM und der Gründung der Courage? War das ein fließender Übergang?

Mein Austritt aus der GIM erfolgte 1975. Die Berliner Gruppe fing an, mir Vorwürfe zu machen, ich sei nicht engagiert genug. Mich hat das empört, weil ich voll in der Kampagne gegen Berufsverbote arbeitete und mich ja auch selber verteidigen musste. Schließlich sollte ich nicht mehr fürs ZK kandidieren. Da bin ich ausgetreten. Erst danach begann ich mit Frauen im Frauenzentrum das Projekt einer Frauenzeitung zu diskutieren. Es gab zwei Gruppierungen. Wir wollten eine Zeitung machen, die auf den Markt kommt. Die andere Gruppe wollte ein internes Blatt gründen. Beide sind zustande gekommen. Das interne Blatt hieß Birkenfall.

Warum?

Es bedeutete Blätter, die fallen. Es existierte nur ein paar Ausgaben lang. Die Gruppe, der ich angehörte, gründete die Courage. Wir trafen uns im Wendland, als Redaktionsräume diente eine Ferienwohnung. Dort entwickelten wir ein Konzept und eine Null-Nummer, für die jede von uns einen Artikel schrieb. Wir organisierten ein Fest, um Geld für das erste Heft einzusammeln. Diese Art von Crowd-Funding war damals das Mittel der Wahl: Wer Geld brauchte, organisierte ein Frauenfest. Es fand im Juni 1976 in der Fasanenstraße im Literarischen Colloquium statt.

Wie viel habt ihr eingesammelt?

Wir bekamen etwa 3000 Mark zusammen und konnten davon den Druck für eine Nummer finanzieren und aus den Verkäufen wiederum den nächsten. Wir waren etwa acht bis zehn Frauen, die das stemmten.

Welche Hintergründe hatten die anderen Frauen, waren sie wie du links oder spielte das keine Rolle?

Bis auf eine war keine von uns eine gelernte Journalistin. Unter uns waren vor allem Studentinnen oder relativ junge Wissenschaftlerinnen, die in der ersten Assistenzstelle waren. Wir kamen aus der Psychologie, Soziologie und Geschichte, doch am Ende blieben viele beim Journalismus. Wir alle waren eher links und wollten nicht mehr darauf warten, ob die Revolution irgendwann auch die Unterdrückung der Frauen beseitigt. Denn die Linken versprachen einem ja immer die Emanzipation der Frauen nach der Revolution. Wir wollten gleich damit anfangen.

Waren auch sozialdemokratische Frauen dabei?

Eine. Sophie von Behr hat kurz bei uns mitgearbeitet. Später kam eine FDP-Frau zu uns, die aber erst nach ihrer Courage-Zeit politisch Karriere machte.  

War es eigentlich ein Ein-Generationen-Projekt, das heißt, wart ihr alle ungefähr im gleichen Alter?

Die Gründerinnen in der Redaktion waren so 30 bis 35. Nur im Archiv gab es eine, die älter war. Es hat sich relativ schnell differenziert, es waren Hausfrauen und Rentnerinnen mit dabei, und es kamen mehr Jüngere dazu. Wir Gründerinnen hatten unser Studium abgeschlossen und waren gerade dabei, unseren Berufsweg zu finden. Dass wir eine Zeitung machten, die sich eine Weile am Markt behaupten würde, hätte keine von uns für möglich gehalten. Die studentischen Zeitungen hatten alle eine Auflage von 3000 Exemplaren. Die taz gab es noch nicht. Wir erreichten in Berlin bald eine Auflage von 20000, 30000 und bundesweit bis zu 70000 Heften. Das war vergleichbar mit der Auflage von Konkret - nur ohne DDR-Unterstützung.

Und eure Leserinnen? Was wusstet ihr über sie?

In einem Heft veröffentlichten wir durch Leserinnenumfragen erhobene Alters- und Verdienstangaben, ich weiß das Ergebnis nicht mehr genau. Wir waren Trend. In Filmen aus dieser Zeit lag immer eine Ausgabe Courage am Nachttisch, obwohl unsere Leserinnen uns eher konzentriert am Schreibtisch lasen, wie sie uns schrieben. Es war richtig Arbeit für sie, vor allem emotionaler Art. Wir prägten neue Inhalte, die man nicht einfach so konsumieren konnte, ohne sich ihnen auszusetzen, zum Beispiel beim Thema „Gewalt gegen Frauen“.

Wie seid ihr mit diesem sensiblen Thema umgegangen?

Wir fragten uns immer: Ist die Gewalt wirklich so verbreitet? Wenn man bisher keiner Frau begegnet ist, die geschlagen wurde, und es einem selbst nicht passiert ist, dann sollte man erst einmal darüber nachdenken, ob es so ist. Und hier war wichtig, dass wir eine gewisse Heterogenität in der Gruppe und somit im Erfahrungsspektrum hatten. Von uns leiteten einige etwa Volkshochschulkurse, wo sie auf Frauen trafen, die häuslicher Gewalt ausgesetzt waren. Insofern haben wir dann darüber berichtet.

Als Zeitungsmacherinnen habt ihr sicherlich sehr genau überlegt, welche Themen ihr setzt. Was waren weitere Themen und gab es einen speziellen Fokus bei jeder Ausgabe?

Ja, wir entschieden uns aber erst nach drei, vier Zeitschriftennummern für ein Konzept mit Schwerpunkten. Anfangs brachten wir immer etwas aus den Bereichen Kultur, Arbeit und vor allem Gewerkschaft – uns gelang es sogar noch, Maria Weber in der Courage zu interviewen. Natürlich druckten wir auch Nachrichten aus der Frauenbewegung und aus dem Ausland. Und Leserinnenbriefe waren uns auch sehr wichtig. Erst nach und nach schälte sich dann ein Schwerpunktthema heraus, das wir in seinen verschiedenen Aspekten in drei, vier Artikeln beleuchteten.     

Wie habt ihr euch in der Redaktion organisiert?

Wir hatten um die sechs Frauen in der Redaktion, glaube ich, und dann noch drei, vier im Layout und noch ein bis zwei im Satz, im Archiv und im Büro. Das waren die unterschiedlichen Arbeitsbereiche. Damals galt es noch als Pflicht, dass jede alles machen können muss bzw. wir haben das auf zwei Bereiche reduziert. Ich war keine Anhängerin der Rotation, weil das auch einen Qualitätsverlust bedeutet hätte, zum Beispiel gehen Kontakte verloren, die man sich gerade erarbeitet hat. Deswegen hat die Redaktion nicht rotiert, und im Grunde auch das Layout nicht, aber das blieb immer strittig. Diejenigen, die das Abo machten, wollten gern in die Redaktion; und diejenigen, die für das Layout verantwortlich waren, bekamen einen Berichtsteil, etwa die Nachrichten aus der Frauenbewegung oder die internationalen Nachrichten, die sie betreuten. Die Artikel blieben bei der Redaktion.

Die Gründerinnen kamen zwar alle aus einem linken Hintergrund, waren aber durch die unterschiedlichen linken Gruppen verschieden geprägt. Was waren eure politischen Diskussionen in der Redaktion, gab es große Auseinandersetzungen?

Die größten Konflikte gingen immer um die Arbeitsteilung und die Rotation. Wie bei den Grünen.

Und wirklich nicht um Inhalte in der Courage?

Unser inhaltliches Prinzip war: Wenn wir uns streiten, dann ist das Thema offensichtlich wichtig und muss ins Blatt. Das war zwar anstrengend und nährte Konflikte, das Ergebnis war aber lohnend und gut.

Inwiefern reflektierte die Courage vor allem spezifisch Berliner Diskussionen? Oder wurde aus der ursprünglich Berliner Zeitung bald ein bundesdeutsches Projekt?

Wir nannten uns Berliner Frauenzeitung, waren aber zumindest in allen deutschen Großstädten an den Bahnhofsbuchhandlungen präsent. Und auf dem Land waren wir eher durch Abos verbreitet. Im Wendland zum Beispiel erholen sie sich heute noch vom Schock wegen einer unserer Aktionen.
 
Von welcher sprichst du?

Als Courage hatten wir 1979 oder 80 im Wendland zu einem Kongress aufgerufen, bei dem es eigentlich um einen Gebärstreik ging. Ich glaube, es kamen um die tausend Frauen. Das Land war nicht darauf vorbereitet, auf so viele junge Lesben zu treffen. Als ich kürzlich ins Wendland zog und zum Gorleben-Archiv ging, kam diese Erinnerung wieder hoch. Es existieren Filmaufnahmen aus der Zeit. Ich sah mich, wie ich eine Rede zum Thema Gebärstreik hielt. Ich war sehr erstaunt, ich hatte das total vergessen. Es war unter uns auch immer strittig, wo wir als Courage nach außen eingreifen und wo wir uns engagieren als Gruppe.

Also, die Courage als Aktivistin der Frauenbewegung?

Ja, es gab mehrere Aktionen und Kongresse. Ich erinnere mich an den Kongress in Köln gegen Atom und Militär. Dann an ein Go-in bei der taz. Und als Alexander Haig, der damalige amerikanische Außenminister kam, hatten einige von uns die Idee, in Berlin die Brunnen rot wie Blut zu färben. Wir engagierten uns auch bei den Grünen, also immer da, wo es Konflikte um die Frauen gab.

Das heißt, die Courage bildete nicht nur Konflikte ab, die sich aus den Veränderungen in der Republik mit all den Bewegungen ergaben, sondern sie war selber aktiver Teil. Ihr berichtetet nicht nur, sondern…

…wir machten auch mit. Richtig. Wir hielten auch öffentliche Redaktionssitzungen gab, zu denen Courage-Leserinnen kommen konnten. Wir prägten damals den Begriff der Expertise in eigener Sache - also etwas, was im Journalismus damals noch nicht üblich war, was es aber heute ist. Früher musste die Berichterstattung immer neutral sein und möglichst unemotional. Wir hielten es für richtig, die Betroffenen selbst schreiben zu lassen, etwa beim Thema Krebs. Redaktionell haben wir dann der Betroffenen jemanden zur Seite gestellt, die das begleitete und redigierte. Wir verstanden uns im Grunde mehr als Lektorinnen.

Wie viele Hefte erschienen insgesamt?

Ich habe es nie gezählt, aber es ist leicht zu rechnen: Wir erschienen zwölf Mal im Jahr. Im ersten Erscheinungsjahr 1976 gab es nur fünf Ausgaben, im letzen, 1984, waren es nur noch zwei, drei Monate, bis wir eingingen. Also knapp 70 Ausgaben – plus die Sonderhefte zum Thema Zweiter Weltkrieg oder zur Menstruation. Das war das bestverkaufte Heft je.

Ja? Ist das aus deiner Sicht das beste Heft, an das du dich am liebsten erinnerst?

Schwer zu sagen, es gab eine Menge an Themen, die man mochte oder eben nicht. Mir waren die Osteuropa-Themen sehr wichtig, die keineswegs immer ich schrieb. Aber ich denke schon, ohne mich hätte es nie so viel Berichterstattung aus Osteuropa gegeben. Das hat sich dann auf mehrere Schultern verteilt. Ich hätte ja nicht nach Ost-Berlin gekonnt. Wir hatten zum Beispiel ein Titelbild mit Bärbel Bohley oder Berichte über die Charta 77-Frauen und die Frauen in der Solidarność. Hier waren wir Vorreiterinnen, niemand sonst hatte das im Blatt. Über Frankreich bekamen wir Kontakt zu den russischen Frauen vom Almanach Maria.

Konntet ihr Courage-Frauen zumindest teilweise oder anteilig davon leben?

Anfangs noch nicht, aber mit der Zeit erarbeiteten wir uns einen Einheitslohn, der sich aus etwa 800 Mark Grundlohn und dann noch den festen Ausgaben für Auto, Telefon und Miete zusammensetzte. Wir wollten nicht, dass die Einzelnen ihren Lebensstandard absenken müssten, aber auch nicht, dass sie ihn erhöhten. Später tauchte noch das Problem auf, wie wir mit denen verfahren, die Kinder hatten und ob wir etwas dafür drauflegen.

Welche Sicht hatte die Courage auf die Gründung der Grünen bzw. der Alternativen Liste 1978 in Berlin? Habt ihr gut geheißen, was sich da frauenpolitisch oder feministisch tat?

Anfangs gab es bei den Grünen ja eine seltsame Mischung von Rechten, konservativer Politik, Linken und Ökologen. Und bei der Frage des § 218 nahmen die Diskussionen zum Teil grauenhafte Züge an, im Sinne von „Abtreibung ist Mord“.

Wart ihr euch in der Redaktion einig in eurer Beurteilung der Grünen?

Es gab keinen Zwang, sich so oder so zu ihnen zu verhalten. Die Grünen bekamen den Rang, den vorher die SPD hatte, nämlich das kleinere Übel zu sein. Es war deutlich, dass die Frauenbewegung eigentlich nur eigene Strukturen akzeptieren konnte, ohne dass sie jetzt aber die Frauenpartei, die es auch gab, gut fand. Die war ihnen dann wieder zu unbedeutend. Von daher befand sich die feministische Bewegung in einem inneren Konflikt, wie sie sich zu den Grünen und zu anderen Parteien verhalten sollte. Bei manchen Themen arbeiteten wir mit Grünen Frauen zusammen. Ein Teil der Feministinnen hat sich entschieden, bei den Grünen mitzumachen.

Mit wem habt Ihr damals zusammengearbeitet?

Delphine Brox und Christine Bernbacher zum Beispiel. Sie beschrieben in der Courage, wie sie selbst grüne und feministische Ansprüche in ihrem eigenen Alltag realisierten, und welch komfortable Position die Männer eigentlich noch immer hätten. Marianne Fritzen hat es sogar auf ein Titelbild der Courage geschafft.

Die Grünen waren also privilegiert, was den Courage-Blick auf Parteien anbelangt?

Ja, sie bekamen mehr Aufmerksamkeit als die anderen Parteien. Hätte es uns als Courage noch länger gegeben, hätten sicher auch die SPD oder die Gewerkschaften mit ihrer Forderung nach der Quote diese Aufmerksamkeit bekommen.

Die Grünen haben sich ja explosionsartig vermehrt. Gleichzeitig sind viele, die ganz am Anfang dabei waren, auch bald wieder rausgegangen.

Ich denke, dass Feministinnen zu denen gehörten, die gleich am Anfang die Grünen wieder verließen, und dann später immer neue Generationen von Feministinnen zu den Grünen stießen und mitmachten.

Welche Konflikte gab es zwischen der ersten Feministinnen-Generation und der AL bzw. den Grünen?

Ich denke, es war ein gegenseitiger Konflikt: Die Feministinnen misstrauten der immer noch dominanten linken Kultur. Umgekehrt misstrauten die Männer in der AL den Feministinnen. Das war aber nicht der einzige Punkt. Es gab zum Beispiel auch Dirk Schneider, der IM war, also Kundschafter und DDR-Spion, und der die Frauen in der Fraktion sehr aktiv gegen mich aufwiegelte, als ich in Bonn für die Grünen arbeitete und in ihrem Auftrag die erste Studie über sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz schrieb.

Ich war am Überlegen, ob ich bei den Grünen mitmachen sollte oder nicht. Ich hatte ein gutes Verhältnis zu Petra Kelly und ich hatte auch ein Angebot von Otto Schily, der damals noch bei den Grünen war, mit ihm ein Tandem zu bilden. Es gab also verschiedene Angebote, doch da, wo ich mich am ehesten angedockt hätte, bei den Frauen, da wurde es durch Dirk Schneider, also durch die Stasi konterkariert. Sie haben aber wohl weniger meine feministischen Ziele als meine Prager Verbindungen gefürchtet.

Verstehe ich das richtig? Du hättest dir eine Mitarbeit bei den Grünen gut vorstellen können? Denn interessanterweise waren ja gleichzeitig die grünen Frauen auf der Suche nach einem wichtigen feministischen Thema für die Grünen und angewiesen auf die Vorschläge der Feministinnen.

Ja. Ich habe zum Beispiel mit Klaus Bertelsmann für den DGB Untersuchungen mit qualitativen und empirischen Studien zur sexuellen Belästigung von Frauen in Büros und Betrieben gemacht, woraus dann 1984 zusammen mit Kathleen Bode  das Buch „Übergriffe“ entstand, was eine Dokumentation der grünen Frauen im Bundestag war. Als die Grünen die flächendeckende Kampagne mit den Übergriffen machten, hat das gut funktioniert. An dieser Stelle hätten sie weitermachen müssen. Stattdessen bin ich wieder nach Berlin zurück gegangen, um die Courage auf ein wöchentliches Blatt umzustellen, was dann leider den Untergang einleitete.

Welche Fehler unterliefen euch?

Statt das Erscheinen der Courage auf eine Ausgabe alle zwei Monate zu reduzieren, machten wir genau den verkehrten Schritt. Leider hatten wir kein unabhängiges Gremium wie etwa die taz, um Krisensituationen und Konflikte zu lösen. Wir hätten entlassen müssen, um die Kosten zu senken. Aber niemand von uns hatte die Macht und den Mut dazu. Nach acht Jahren Feminismus war ich inhaltlich einmal mit den Themen durch. Das ist eine lange Zeit. Nach vier Jahren wiederholen sich in allen Medien die Themen.

Nach dem Ende der Courage 84 gingst du direkt weg aus Berlin?

Nein, nicht sofort. Es muss 85 gewesen sein, als ich gefragt wurde, ob ich für das Abgeordnetenhaus kandidiere, in Kreuzberg. Und in einem Schnellschuss - unerwartet und nicht abgesprochen – konkurrierte ich plötzlich um Platz 1. Ich hatte fast die Hälfte der Stimmen und wäre wohl ins Abgeordnetenhaus gekommen, doch statt weiter anzutreten, zog ich meine Kandidatur zurück. Ich musste mich offenbar erst einmal mit mir beschäftigen, ehe ich mir etwas Neues vornahm. Das Ende der Courage hatte mich ziemlich mitgenommen.

Was war das Neue, das dann kam?

Ich ging zum Vorwärts, von 1986 bis etwa 1990, danach arbeitete ich frei für den WDR, erst für den Funk, später für das Fernsehen. Und anschließend arbeitete ich freiberuflich.

Dein Wechsel nach Bonn: Ist das für dich ein starker Bruch oder arbeitetest du an deinen Themen kontinuierlich weiter?

Ich sehe den Wechsel nach Bonn als einen Eintritt in die Gesellschaft. Ich kam aus einer selbst organisierten radikalen Ecke und war nun Teil einer Institution. Für mich war das eine nachgeholte Professionalisierung, die wir in der Courage immer angestrebt hatten. Doch offensichtlich hatten uns dort die Instrumente gefehlt, uns gegenseitig zu kritisieren oder zu fördern, was wir ursprünglich an journalistischer Ausbildung nicht hatten.

Wie viel von den Inhalten und Themen der Courage hast du beim Vorwärts weiterverfolgt?

Ich schrieb zum Beispiel eine Titelgeschichte über Vergewaltigung in der Ehe, auch mit Hinweisen darauf, wann die SPD was in welcher Justizreform verhandelt hatte. Es gab damals noch den Kuppelei-Paragrafen, der völlig veraltet war. In einer Strafrechtsreform strich die SPD die Kuppelei, die Vergewaltigung in der Ehe blieb aber weiterhin straffrei. So etwas schrieb ich, das führte zu Konflikten. Ich hatte gleich zu Beginn einen Riesen-Konflikt mit dem Chefredakteur. Nicht nur ich, auch ein anderer, der wie ich aus der Alternativen Szene kam, sollten noch in der Probezeit wieder entlassen werden. Eva Rühmkorf und Hans-Jochen Vogel setzten sich für uns ein. Wir konnten bleiben. Der Kollege ging später zum Stern, ich freiberuflich zum WDR.

Die späten 80er Jahre sind in einem gewissen Sinne die prototypischen rot-grünen Jahre - etwa mit der Koalition in Frankfurt 1989, wo das Rot-Grüne Projekt auch seinen Namen erhielt. Inwiefern habt ihr das im Vorwärts thematisiert?  

Dass Rot-Grün für die SPD eigentlich auch die einzige Machtalternative zu Kohl war, weil die FDP wegfiel, wurde als strategische Option so nicht diskutiert. Es wurde höchstens berichtet. Ich beschäftigte mich zu dieser Zeit vor allem mit der Quote, der Quote innerhalb der SPD und der Quote in der Regierung, die dann unter Walter Momper in Berlin auch kam.

Verfolgtest Du auch dein Thema - Osteuropa - weiter?

Die Opposition in Osteuropa kam im Vorwärts nicht vor. Ich hätte damals gerne geschrieben, dass der Kanzlerkandidat der SPD und Ministerpräsident von NRW, Johannes Rau, kein Interesse hatte, die Oppositionellen zu besuchen. Aber ich durfte nie über Osteuropa schreiben...

...wohl deswegen. Änderte sich das nach 89 und der Wiedervereinigung? Warst du dann frei zu schreiben, was du wolltest?

Der Vorwärts wurde zu einem reinem Mitgliedermagazin umgemodelt und 1989 wurden alle Redakteur/innen mit Abfindung entlassen. Danach wollte ich mich nicht mehr binden. In der Geschichts- bzw. in der Nachrichtenredaktion des WDR bot man mir eine halbe Stelle an, ich wollte aber lieber freiberuflich für den WDR arbeiten, parallel kam dann die Arbeit für die Hans-Böckler-Stiftung dazu.  

Was uns noch interessiert: Wer vertrat und förderte den Feminismus, den du schon sehr früh lebtest, deiner Meinung nach mehr - die Gewerkschaften oder die Grünen?  

Ich denke, die Feministinnen bei den Grünen waren die ersten. Sie haben, was etwa Fragen der Quote oder den Frauenvorstand betrifft, die Institution Grüne vorangebracht. Ich bin der Meinung, dass auch die Gewerkschafterinnen die Instrumente des Feminismus geschärft haben. Zwar ist die Quote nach der Einheit weiterentwickelt worden, aber die Quote allein ist noch kein Feminismus. Es braucht eine gesellschaftliche Perspektive dazu.

Die Konflikte, die bei den Grünen in Erinnerung bleiben, drehten sich einmal um die Mütterpolitik, die dann als Frage der Kindererziehung, Berufstätigkeit und Arbeitsteilung in der Fraktion diskutiert wurde. Innerhalb der Grünen gab es einen Gegensatz zwischen denjenigen, die einem realen Sozialismus eher positiv, und anderen, die ihm abgrundtief kritisch gegenüber standen. Und der schlug in das Feminismuskonzept rein. Das begann schon mit dem Müttermanifest.

Ja. Ich schrieb neulich auf Basis eines Vortrags, den ich in der Guardini-Stiftung in Berlin gehalten hatte, einen Artikel, für den ich mir alles, was die Courage über Mütter geschrieben hatte, noch mal ansah. Gisela Erler war bei dem Vortrag in der Guardini-Stiftung die Referentin nach mir. In dem Artikel stimmte ich Gisela Erler in ihrer Kritik zu, dass die Frauenpolitik bei den Grünen nicht viel besser war als bei der SPD. Gisela Erler wurde von beiden Seiten angegriffen, und zwar völlig parallel. Sie war die, die über das, was sich auf die reine Frauenpolitik bezog, hinausdachte.

Ihr ging es nicht nur um Mütterzentren, das ist ja erst mal nicht mehr als ein Ort, wo Mütter sich treffen, sondern um Kindergärten - Betriebskindergärten, die sie an Betriebe knüpfte. Auch die Idee der Mehrgenerationenhäuser stammt mit von ihr. Jetzt ist Gisela Erler Staatsrätin in der baden-württembergischen Landesregierung. Ich finde sie genial in dem was sie macht - und das seit 68 in der Kontinuität und in völliger Unabhängigkeit. Und man kann noch weiter zurück, zu ihrem Vater, dem SPD-Politiker Fritz Erler - trotz dieser Herkunft ist sie in der SPD genauso aufgelaufen wie bei den Grünen.

Vielen Grünen war sie nicht radikal genug. Und die, die sie unterstützt haben - zum Beispiel in der Fraktion Christa Nickels - haben zu einem radikaleren Feminismusverständnis nichts beigetragen und das Müttermanifest, das Gisela Erler 1987 mit einem Dutzend anderer Frauen veröffentlichte, untergraben.

Doch in den verschiedenen Müttermanifesten, egal, ob man Gunhild Feigenwinter in der Schweiz oder Gisela Erler ansieht, geht es um die soziale Frage schlechthin. Da gibt es noch viel aufzuarbeiten, ohne dass man dafür viel Geld aufwenden müsste – doch leider gibt es bei dem Thema Mütter viel Diskriminierung. Und das Gemeine war: Allein bei dem Wort Mütter kam gleich der Faschismusverdacht.

Nach wie vor ist das das einfachste Argument, um etwas zu bremsen.

Ja, beim Müttermanifest hat es funktioniert.

Es funktioniert immer. Gerne würden wir aber mit dir noch über eine andere wichtige Grüne sprechen: Petra Kelly, du hast sie gekannt. War sie in deinen Augen eigentlich eine Feministin?

Petra war keine Feministin, aber frauenpolitisch orientiert. Im Grunde war sie eine radikale Sozialdemokratin mit ökologischem Background. Was ich bei den Grünen nie verstand, war der Umgang mit dem Tod von Petra Kelly am 1. Oktober 1992. Diese Geschichte ist nie richtig aufgeklärt worden, ich finde das erschreckend. Ich erinnere mich noch gut an diese Beerdigung, die beide gleich behandelte, als ob es von Gert Bastian keinen Mord an ihr gegeben hätte. Alle gingen davon aus...

...sie hätten sich gemeinsam für den Tod entschieden. Und nur er, Gert Bastian, führte das aus...

Ja. Und das halte ich für eine Selbstlüge der Grünen.

Heute behaupten die Grünen das im Gegensatz zu damals nicht mehr. Wir haben öfter Anfragen zu diesem schwierigen Thema. Was war denn der Grund aus Parteiperspektive? So etwas kann es bei uns in einer pazifistischen Partei nicht geben? Und deswegen behandeln wir das so verquer? Wie erklärst du dir das?

Ich denke, die Geschichte von Bastian ist nicht genügend aufgearbeitet. Wenn er wirklich im Auftrag der DDR gehandelt hat, dann ist die Konstellation eigentlich relativ klar, wer wen bespitzelt hat.

Gut. Aber warum erschießt er sich dann? In dem Buch „Petra Kelly. Eine Erinnerung“ gibt es einen Artikel von Udo Baron, in dem gemutmaßt wird, dass er unter Druck geraten ist, weil amerikanische Stellen im Begriff waren, Stasi-Unterlagen oder Geheimdienstunterlagen freizugeben, die ihn enttarnt hätten.

Diese These halte ich für richtig. Aber warum gab das Aktenmaterial das nicht her? Ist das nicht überprüft worden?

Mit den Unterlagen, die tatsächlich übergeben worden sind, ist nichts bekannt geworden, das darauf hindeutete. Es waren die „Rosenholz-Dateien", sicherlich haben sehr viele Leute diese Akten studiert.

Sie sind durchgesehen worden, die Frage ist nur, ob dabei alles mit rechten Dingen zuging. Was jedenfalls hanebüchen ist, ist die These eines gemeinsamen Selbstmords, in den Petra eingewilligt hätte. Petra hatte noch so viele Verabredungen, Pläne und Projekte.

Hattest du Kontakt mit ihr?

Nicht intensiv. Ich traf sie in Bonn nachts oft am Kopierer. Und da unterhielten wir uns natürlich auch.

Auch die Staatsanwaltschaft kam zum Ergebnis, dass es keinerlei Hinweise auf eine Selbstmordabsicht von Petra gab und dass von einer Ermordung auszugehen ist. Das heißt also: Aus einer Selbstmordakte wird eine Mordakte. Das ist inzwischen auch offiziell für die Grünen.

Ich denke, dass an dieser Frage im Grunde die Frauenpolitik der Grünen obsolet wurde, weil sie weder die Politik, die dahinter steckte, noch die Gewalt dahinter begriffen. Petra Kelly hatte zum Zeitpunkt ihrer Ermordung kein politisches Amt mehr, das sie schützte.  

Stimmt. 1990 kandidierte sie für den Bundestag, 1991 zum Bundesvorstand. Beide Versuche endeten schrecklich.

Ja, es gibt die These: Wenn man nicht mehr in Funktion ist, gerät man in Gefahr, weil ein Amt eine Schutzfunktion hat, weil der Aufschrei viel größer ist, wenn jemand in einer Funktion umgebracht wird und weil die Aufklärungsbereitschaft der Polizei höher ist.

Zwischen der Anerkennung von Petra Kelly, die sie in der Öffentlichkeit für die Grünen genoss, und ihrer parteiinternen Wahrnehmung, klafft eine große Diskrepanz.

Ja, das gibt es oft. Die Grünen waren nicht bereit, ihr den Kredit zu geben, obwohl sie von ihr von Anfang an profitiert hatten. Ihre internationale Popularität wurde ihr eher geneidet.

Nochmal zurück zu dem Mord. Über den Umgang der Grünen sagtest du, sie hätten damit auch den Frauen keinen Dienst erwiesen. Im Gegenteil. Das ist eine interessante Interpretation, die ich in dieser Verdichtung noch nicht gehört habe.

Die Grünen konnten sich von ihrer Führungsfigur Bastian nicht trennen. Sie wollten und konnten die Erkenntnisse der Frauenbewegung über Gewalt in Beziehungen nicht anwenden, geschweige denn, es noch mit dem Thema Stasi zusammenbringen. Bastian war ein Ex-Militär, der zu den Grünen ging, mit einer sanften Ausstrahlung. Dabei hatte Bastian aber dieses Typische von Militärs, die sich anpassen können und nur in der Hierarchie gemeinsam aggressiv agieren. Daher ist die Frage: Innerhalb welcher Hierarchie hat er Petra gegenüber aggressiv reagiert? Warum hat Petra seiner sanften Ausstrahlung geglaubt? Auf Fotos sieht man die beiden immer gemeinsam abgebildet, sie sitzen zusammen im Parlament, auf Reisen stehen sie nebeneinander. Eine größere Eins-zu-Eins-Bewachung kann man sich nicht vorstellen. Sie hat dem Märchen, dass man einen General pazifizieren kann, wohl geglaubt. Das ist das Drama dabei - von ihr aus gesehen.

Als Filmemacherin hast du es bestimmt mitbekommen. Die ARD sendet am 11.11.2014 einen Film mit dem Titel „Mordakte Kelly / Bastian“. Die Reaktionen, die bisher von den Grünen zu hören waren, bezogen sich vor allem auf den Titel. Ein historischer Film über Petra mit dem Titel „Mordakte“ erschreckt sie.

Aufarbeitung ist bei dem Thema wichtig. Ich fände gut, wenn alles noch einmal auf den Tisch käme, auch wenn es ein bisschen spät dafür ist. Es ist in jedem Fall eine Mordakte. Erst neulich ist es mir wieder passiert. Ich war auf einer Veranstaltung der Böll-Stiftung, wo ehemalige Bürgerrechtler mit leuchtenden Augen erzählten, dass Gert Bastian - obwohl ein General - auch in der Küche aktiv war und kochte. Da musste ich unterbrechen und sagen: Ja, nur leider hat er sie umgebracht. Ich erntete betretenes Schweigen.

Lass uns zum Schluss noch beim Fernsehen bleiben und deiner weiteren Karriere nach der Courage und dem Vorwärts. Als Journalistin gingst du zum WDR, was wurden deine wichtigsten Themen bei dem Sender?

Zuerst arbeitete ich fürs Radio. Beim WDR habe ich den „Abwasch“ mit entworfen, das war ein feministisches Hörfunk-Magazin. Nach und nach machte ich aber mehr Fernsehfilme und veränderte meinen Themenschwerpunkt in Richtung Familie und ihre sozialen Aspekte. Zum Beispiel drehte ich drei Filme über eine Familie mit 16 Kindern, die sozial vernachlässigt wurden. Ich hätte die Reihe problemlos fortsetzen können, in dieser Familie passierte immer etwas, mal kam das Jugendamt und holte ein Kind aus der Familie, mal war etwas anderes. Ich verfilmte auch meine eigene Geschichte, die Zeit in Prag und die psychische Folter in der Zelle. Darüber schrieb ich auch ein Buch .
 
Die langen Dokumentationen zum Thema Kindesverwahrlosung, deine Filme zum Thema Frauenhandel, Kinderpornografie, Kindesentführung, dein autobiografischer Film über die Haft in Prag – hast du das alles innerhalb von einigen wenigen Jahren gemacht, bis du dann zur Hans-Böckler-Stiftung gegangen bist?

Nein, die Böckler-Stiftung kam so langsam dazu, ich arbeitete für beide parallel. Nur wurden die Projekte immer größer, so dass ich am Schluss nicht mehr so viele Filme machte, sondern eher mit dicken Büchern unterwegs war. Erst mit der „Knastmauke“ , in dem ich das Schicksal von politischen Häftlingen der DDR nach der deutschen Wiedervereinigung beschreibe. Das Buch ist im September 2010 erschienen. Dann kam die Geschichte der DGB-Frauen . Allein das sind zwei Bände. Davor schrieb ich aber auch andere Bücher, etwa 2004/5 eins über Frauenprojekte  und wie sie intern funktioniert hatten, und zwar mit den Frauen, die aus der Gründungszeit immer noch dabei waren.

Das heißt, das Buch ist ein Rückblick über zwanzig Jahre?

Ja, genau. Und ich schrieb über Erben, Erbinnen und den Streit in Familienbetrieben . Es musste immer ein Betriebsthema sein, sonst hätte ich es nicht bei der Böckler-Stiftung unterbringen können. Es ist aber ein spannendes Thema, und derzeit sitze ich an zwei DGB-Büchern, für die ich von 1990 bis 2010 Daten ausgewertet habe. Jetzt arbeite ich gerade die Vorschläge der Lektoren ein und muss Mitte des Monats abgeben.

Das klingt nach ziemlich viel, was du machst...

Ja. Ich bin offenbar belastbar. Das ist wohl die Resilienz, von der ich vorhin sprach.

Das Interview haben Christoph Becker-Schaum und Anne Vechtel am 7.11.2014 geführt. Der Text wurde von Tina Hüttl redaktionell bearbeitet. Es erschien im Jahrbuch des Archivs Grünes Gedächtnis 2014/15.

 

Literatur:

  • Sibylle Plogstedt, Klaus Bertelsmann: Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz. Frauen wehren sich, 2. Auflage 1988.
  • Sibylle Plogstedt, Kathleen Bode: Übergriffe. Sexuelle Belästigung in Büros und Betrieben, 1984.
  • Sibylle Plogstedt: Im Netz der Gedichte. Gefangen in Prag nach 1968, 2001.
  • Sibylle Plogstedt: Knastmauke. Das Schicksal von politischen Häftlingen der DDR nach der deutschen Wiedervereinigung, 2010.
  • Sibylle Plogstedt: Wir haben Geschichte geschrieben. Zur Arbeit der DGB-Frauen (1945-1990), 2013.
  • Sibylle Plogstedt: Mit vereinten Kräften. Die Gleichstellungsarbeit der DGB-Frauen in Ost und West (1990-2010), 2015.
  • Sibylle Plogstedt: Frauenbetriebe. Vom Kollektiv zur Einzelunternehmerin, 2006.
  • Sibylle Plogstedt: Abenteuer Erben. 25 Familienkonflikte, 2012.
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