„Das war mir immer wichtig, die unterschiedlichen Realitäten in meiner Bildungsarbeit zusammenzukriegen“

„Das war mir immer wichtig, die unterschiedlichen Realitäten in meiner Bildungsarbeit zusammenzukriegen“

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Mechtild M. Jansen hat lange für die hessische Landeszentrale für politische Bildung gearbeitet. Politisch hat sie sich in der Frauenanstiftung, der hessischen Heinrich-Böll-Stiftung und im Frauenrat engagiert. Im Interview berichtet sie  von ihren Erfahrungen an der Schnittstelle zwischen feministischen Netzwerken und den Grünen.[1]

Heinrich-Böll-Stiftung: Mechtild, lass uns am Anfang beginnen. Was ist dein familiärer Hintergrund?

Ich komme aus Köln, aus einer Lehrerfamilie. Ich habe zwei ältere Brüder und bin ordentlich links-katholisch erzogen worden.

Wann hast du Heinrich Böll das erste Mal gelesen?

Natürlich in der Schule. Er wurde damals sogar schon in der Unterstufe gelesen. Heinrich Böll – den kannte man.

Dann hast du irgendwann Abitur gemacht?

Ich habe in Köln viele Schulwechsel hinter mich gebracht. Ich bin von der Obersekunda auf eine Frauenfachschule, danach auf die Höhere Fachschule für Sozialpädagogik. Da habe ich meine erste Ausbildung gemacht.

Höhere Fachschule – ist das fachbezogenes Abitur?

Nein, das ist eine richtige Berufsausbildung. Danach durfte man, wenn man besonders gut war, an die Uni. Dann habe ich noch ein Jahr an einer Sonderschule in Köln gearbeitet, um das Anerkennungsjahr zu machen. Und dann bin ich nach Frankfurt zum Studium von Pädagogik, Soziologie und Psychologie. Als ich an der Uni war, habe ich noch die Allgemeine Hochschulreife erworben. Da studierte ich aber längst schon.

Das ging mit dem Abschluss, den du hattest?

Ich bin mit einer Sonderprüfung reingekommen. Bei der Prüfung kam extra jemand von der Uni und begutachtete, ob man in der Lage wäre, wissenschaftlich zu arbeiten. Die Allgemeine Hochschulreife habe ich mehr der Vollständigkeit halber beantragt. Man weiß ja nie, wofür man die Zettel noch mal brauchen kann.

Falls die Frage war, ob ich als Frau um Studium oder Abitur habe kämpfen müssen –nein. Als ich noch nicht in der Schule war, wusste ich schon, dass ich Abitur machen und studieren sollte.

Es stand nicht infrage?

Nein, überhaupt nicht. Meistens kommen ja bei Frauen die Geschichten, wie sie darum gekämpft haben; und dass die Brüder studieren durften. Diese Schiene fiel komplett flach, weil meine Eltern immer der Meinung waren, eine Frau brauche einen Beruf, von dem sie sich ernähren kann.

War deine Mutter berufstätig?

Sie war Hausfrau. Meine Mutter war das jüngste von acht Kindern und als ihre Mutter gestorben war, wollte der Vater seine Kleinste zu Hause halten. Als meine Mutter geheiratet hat und nach Köln gezogen ist, hätte sie gerne noch mal was gemacht. Das hätte mein Vater auch gut gefunden. Aber dann hätte sie beim BDM eintreten müssen, und damit hatten sie es nicht so.

Nach dem Krieg hatte sie drei Kinder, dann war es nicht mehr so akut. Aber es war schon so, dass sie – 1911 geboren – eigentlich hätte Abitur machen sollen. In ihrer Familie waren es vorwiegend die Mädchen, die weitermachen sollten, während die Jungen teilweise in einen Handwerksberuf oder kaufmännischen Beruf gesteckt wurden. Das fand ich immer interessant, weil es gegen das Vorurteil ist.

Du hast dann Diplompädagogik studiert?

Ja. Und danach noch – just for fun – weiter Sonderpädagogik. Aber da habe ich dann beschlossen: Das beende ich nicht. Ich hatte einen Job, wo ich nebenbei auch studieren durfte.

Was war das?

Ich habe als Bildungsreferentin bei der Katholischen Hochschulgemeinde in Frankfurt gearbeitet. Zusammen mit der Evangelischen Studentengemeinde hatten wir ein Modell entwickelt, in den Fachbereichen tätig zu sein. Dazu gehörte auch, dass ich in meiner Arbeitszeit mehrere Seminare besuchen durfte. Optimale Bedingungen!

Bist du direkt aus den studentischen Zusammenhängen in den Job gewandert oder gab es eine Ausschreibung?

Ich bin schon während des Studiums in den Job. Ich habe nebenbei als Sozialpädagogin gearbeitet, erst eine Viertelstelle, dann eine halbe. Nach dem Studium haben sie mich gefragt, ob ich bleiben wollte. Der Studentenpfarrer wollte unbedingt, dass ich mich bewerbe. Dabei hatten wir öfter Meinungsverschiedenheiten.

Dieser Pfarrer war eigentlich Jude. Um rauszukommen nach England, hatten die Eltern ihn taufen lassen. Er ist aus Dankbarkeit, weil er überlebt hat, Augustinermönch geworden und 1968 wieder nach Deutschland zurückgekommen. Der war natürlich anders. Er hat mich so lange bequatscht, bis ich gesagt habe: Gut, ich bewerb’ mich mal. So bin ich da gelandet und war dann sicher zwölf Jahre lang Bildungsreferentin.

Wann hast du angefangen? Ende der 1970er?

Nein. 1974 hatte ich Examen gemacht. Also habe ich bei der KSG, der Katholischen Studentengemeinde, 1973 angefangen, erst als Assistentin und 1974 als Bildungsreferentin, was insofern spannend war, weil ich damals viel mit der Evangelischen Studentengemeinde gemacht habe. Da gab es eigentlich keine Trennung.

Beide Studentengemeinden hatten in Frankfurt viel mit der Studentenbewegung zu tun. Die waren sehr offen. Ich habe ganz früh mit den Frauensachen angefangen, noch 1974 oder 1975, dann auch kritische Theorie. Pädagogik und andere Themen – da konnte man relativ viel machen. Das erkennt man erst hinterher, wie privilegiert man hat arbeiten können, ohne dass einer groß reingeredet hat. An der Uni fing das mit der Frauenforschung erst so langsam an.

Was hast du genau gemacht?

Ich habe vorwiegend Seminare und Arbeitskreise organisiert, auch mit der Uni viel kooperiert. Zum Beispiel haben wir mit den Erziehungswissenschaftler/innen eine Riesenfrauenwoche gemacht. Zwei Wochen nur feministische Themen – und alle haben mitgemacht, 1981 war das oder 1982.

Wie seid ihr zu den Themen gekommen?

Die lagen auf der Straße oder schwirrten an der Uni herum: Psychoanalyse und Weiblichkeit, Frauen und Faschismus, Frauen in den Zwanzigerjahren, Frauen und Geschichte. Dann: Kritische Theorie für Frauen. Marx-Lesen für Frauen. Ich habe mir mal von einer Mitarbeiterin alles aus den Programmen kopieren lassen, wofür ich meinen Kopf hingehalten habe. Da war ich selber erstaunt, wie kritisch und ganz nah an der Zeit das gewesen ist. Das war auch der Vorteil der Uni in Frankfurt, einerseits waren dort die linken oder kritischen Dozenten und gleichzeitig die Frauenszene und Frauenbewegung.

Damals kämpften wir auch um den Frauenlehrstuhl. Wie beschäftigt man Frauen, dass sie still sind? Man lässt sie um einen Lehrstuhl kämpfen. Jeden Montag überlegten wir im Frauenplenum: Was für Aktionen machen wir? Das ging bis ins Ministerium oder in den Landtag. Flugblätter von der Zuschauertribüne runter schmeißen und dafür eine Strafe kassieren.

War das auch ein Bündnis mit Frauengruppen aus der Stadt?

Nein, das war vorwiegend Universität. Aber wir haben natürlich immer geguckt, wie wir Journalistinnen einbeziehen konnten, Politikerinnen oder andere wichtige Frauen. Das war eine unendliche Geschichte, aber es hat Spaß gemacht: zum Beispiel einen Sandsack auf die Präsidentenetage zu schütten, damit sie den Frauen immer wieder Sand in die Augen streuen konnten. Oder die Uni umzubenennen in Cornelia-Goethe-Uni.

Was keiner mehr weiß. Das Cornelia-Goethe-Zentrum meint, sie wären die ersten, die auf die Idee gekommen sind, sich so zu nennen. Das fand ich immer interessant, was Frauengeschichte betrifft. Jeder Kaninchenzüchterverein ist da besser dokumentiert. Du machst das alles. Du machst die Aktion. Dann bist du durch. Dann hast du ein anderes Thema – und keiner weiß mehr was davon.

Das ist Überlieferungsbildung. Damit beschäftigen wir uns im Archiv Grünes Gedächtnis.

Aus der Zeit ist ganz viel, auch was die Frauen betrifft, in Vergessenheit geraten. Bei der Hochschulgemeinde habe ich mal eine Broschüre gelesen. Da wurde das Alfred-Delp-Haus der Katholischen Studentengemeinde 40 oder 50 Jahre alt. Die ganze Frauenarbeit – komplett gestrichen.

Was ganz spannend war bei der Arbeit bei der Hochschulgemeinde: Da kamen auch viele Leute, die früher gesagt hatten: „Nie wieder setze ich einen Fuß in so eine Institution, schon gar nicht in eine katholische“. Das Publikum kam auch aus dem weiteren Umfeld, Frauen aus der Stadt, die schon lange arbeiteten. Wir haben unser Angebot im Uni-Report und dann auch über Zeitungen bekannt gemacht.

Und hatten nachher einen Stamm, der aufmerksam geworden war und kam. Das Publikum war gemischt, auch Ältere und Frauen aus anderen Milieus. Natürlich nicht aus dem Arbeitermilieu, aber auch kein rein studentisches Milieu. Es kamen durchaus auch Hausfrauen, die Kinder hatten und nicht gearbeitet haben.

Das heiße Thema um 1980: die Startbahn. Wie weit war das präsent?

Die aktuellen politischen Themen waren immer präsent. Du konntest das überhaupt nicht trennen, die Hochschulgemeinde war ja kein luftleerer Raum. Das Umfeld hat die Themen ganz stark geprägt. 1978 oder 1977 haben wir die Kapelle in der Jügelstraße umgewidmet und da eine interkulturelle Krabbelstube eröffnet, zusammen mit der Evangelischen Studentengemeinde. Den Altar haben wir auf den Sperrmüll bringen lassen. Das kam nicht so gut.

Wir hatten überhaupt kein Problem damit, [lacht] es war auch kein schöner Altar. Vor allen Dingen fand ich es viel gescheiter, Kapellen und Kirchen für solche Zwecke umwidmen. Das war nach der Kinderladenbewegung. Eine Krabbelstube war angesagt, und interkulturell fanden wir natürlich besonders schick.

Das war auch nötig.

Natürlich! Es gab keine Krabbelstuben. Ich fand den Job bei der KSG immer spannend, die Themen wechselten. Wenn ich heute die Programme der Gemeinde ansehe, erfasst mich das Grausen. Das ist mir zu fromm oder es ist nur technisch: Self-Management. Damals war das viel gesellschaftskritischer. Aber es war auch eine bestimmte Zeit, die Leute waren politisch anders motiviert. Später bin ich dann „strafversetzt“ worden.

Was war der Grund für die Zwangsversetzung?

Mechtild M. Jansen: Offiziell wollten sie eine Stelle einsparen. Inoffiziell hatte es mit dem Inhaltlichen zu tun: Das war zu feministisch, zu links, das war völlig klar. 1985 bin ich nach Dillenburg versetzt worden, um ein katholisches Erwachsenenbildungswerk zu leiten. Die wollten mich eigentlich auch nicht, weil sie gedacht haben: Da kommt so eine Feministin von der Uni, was sollen wir mit ihr?

Ich fand es total spannend dort. Du machst ganz andere Erfahrungen. Wenn du von der Uni kommst und den feministischen und linken Kram gemacht hast, und dann kommst du in die krude Wirklichkeit des Hinterlandes. Die Katholiken, die da waren, waren alle Flüchtlinge.

Flüchtlinge?

Zweiter Weltkrieg, Vertriebene. Das ist schon eine eigene Erfahrung. Du machst auf einmal Altenfreizeiten mit, natürlich nur Frauen. Das hat meinen Horizont erweitert, wenn du es geschafft hast, die Frauen zum Erzählen zu bringen, wenn sie dann von ihrer Flucht erzählt haben. Mit Frauenarbeit konnte schon einiges auf dem Land bewirkt werden, aber man musste völlig anders als in Frankfurt arbeiten. Ich habe mit Alleinerziehenden-Arbeit angefangen.

1985 habe ich ein Wochenende für Alleinerziehende angeboten, das war der Renner. Nachher hatten wir so einen Treff einmal im Monat. Das Interessante war: Die AWO hat auch so was gemacht, da kam aber keiner hin. Zu mir kamen sie, weil das katholisch war. Wenn das Kind schon geschieden ist [lacht], dann lassen wir es lieber zu den Katholiken. Nach anderthalb Jahren bin ich dann – dank der Grünen – an die Landeszentrale für politische Bildung nach Wiesbaden berufen worden.

Berufen?

Nicht berufen, ich bin gefragt worden. Die hatten in Wiesbaden unter der rot-grünen Koalition durchgesetzt – ich glaube, das war Priska Hinz und noch irgendeine Frauengruppe –, dass in der Landeszentrale eine Stelle für Frauen eingerichtet wurde. Die wurde besetzt mit Uta Enders-Dragässer, war aber nach einem halben Jahr wieder frei.

Und dann haben die Grünen mich angesprochen, nach dem Motto: Die hat zwölf Jahre bei der katholischen Kirche durchgehalten, ist bei ihren Themen geblieben – die fragen wir mal. Die kannten mich aus Frankfurt und von der Uni, von den Frauen- und anderen grünen oder linken Zusammenhängen. Ich fand das natürlich toll. Ich dachte: weg vom Lande! Die Vorstellung, immer auf dem Land bleiben zu müssen, war so: Kaufe ich mir einen Revolver oder nicht?

Gab es eine gute Zusammenarbeit mit der Fraktion und den Frauen?

Das hat erst mal gedauert, weil mit allen Tricks versucht wurde, mich bei der Landeszentrale zu verhindern. Das Übliche. Nach vier oder sechs Wochen krachte die Regierung. Die SPD hat gesagt: Die Jansen ist in der Probezeit, die kann weg. Und da war, glaube ich, mein Glück, dass ich bei der Kirche gearbeitet hatte. Wie auch immer, ich bin geblieben.

Und nun zur Zusammenarbeit mit der Fraktion? Die haben sich eigentlich nicht gekümmert. Sie haben erreicht, dass es eine Stelle gab. Und dann haben sie sich nicht mehr dafür interessiert. Ich musste immer den Kontakt suchen. Ich fand das nicht immer gut, denn sie haben mich auch mit vielen Dingen alleine gelassen. Der Vorteil war: Du bist ihnen auch nicht verpflichtet gewesen. Wenn, dann hatte ich immer erst mit den Frauenpolitikerinnen in der Fraktion zu tun.

Wann bist du Parteimitglied geworden? Was war da deine Überlegung?

Am liebsten wär’ ich nie in eine Partei gegangen. Irgendwann habe ich gedacht: Wenn ich schon auf diesem Ticket sitze – ich werde sowieso immer als Grüne verhaftet –, dann kann ich auch eintreten.

Was hast du inhaltlich gemacht?

Eigentlich bin ich für Frauenpolitik eingestellt worden. Dann haben sie schnell einer von der SPD das Ressort gegeben. Ich habe gesagt: „Ich mache alles, aber auch Frauen!“ Zuerst haben sie mir kein Geld gegeben, um mich so kaltzustellen. Dann hat Gertrud Schilling von der grünen Landtagsfraktion gesehen, dass im Haushalt Mittel für Friedensprojekte waren. Ich habe gesagt: „Ja, das nehme ich.“ Ich dachte: Dann hast du wenigstens schon mal Geld.

Ich war am Anfang das Schutt- und Müll-Referat: Bundeswehr, ein bisschen Frauen, Umwelt, ausländische Mitbürger – also eigentlich alles, was keiner wollte. Spätaussiedler, Sinti und Roma.

Wie viele wart ihr?

Sieben, acht Referenten oder Referatsleiter. Insgesamt 25 Leute mit Bibliothek und Sachbearbeiter und so.

Da steckten doch viele spannende Themen drin.

Ja, natürlich. Seminare mit Sinti und Roma zum Beispiel fand ich auch spannend. Ich fand auch die Arbeit mit den Aussiedlern nicht unspannend. Ich hatte damit überhaupt keine Erfahrung, aber auch keine Ressentiments. Als dann die Russlanddeutschen und die Rumäniendeutschen kamen, haben wir mehrere größere Projekte dazu gemacht. Ich war ein Jahr oder ein halbes da, als die CDU sagte – das war noch vor der Maueröffnung –, man müsste sich doch mehr mit den Aussiedlern beschäftigen.

Aussiedler aus Russland bereits?

Russland- und Rumäniendeutsche. Und auch einige aus Polen. Behalten habe ich auf Dauer Migration, wie das dann hieß, geschlechtsspezifische Jugendarbeit, Gender und Frauen. Damals habe ich gesagt: „Ich hatte immer schon ein großes ethnologisches Interesse, ich geh da erst mal so dran, auch an die Aussiedler. Kannst immer noch was lernen."

Ich habe am Anfang viel mit der AGAH zusammengearbeitet, der Arbeitsgemeinschaft der Ausländerbeiräte in Hessen. Ich habe angefangen, zum Teil auch mit anderen Trägern – Paritätischer Wohlfahrtsverband, Caritas und anderen –, Fachtagungen zu machen und nur mit Multiplikatoren zu arbeiten. Frauen auf der Flucht war ein Thema, das haben wir Anfang der 1990er aufgenommen. Oder immer wieder die Integrationsfrage. Mir war es wichtig, immer wieder die positiven Aspekte hervorzuheben. Einmal haben wir eine Broschüre rausgebracht, bei der es um gelungene Migrationsgeschichten ging.

Also positive Beispiele?

Ja. In diesem Rahmen bin ich bei allen Themen irgendwie mal durch, bis zum Kopftuchstreit. Wir haben immer geguckt, dass es über die AGAH lief, damit Leute mit einem echten Migrationshintergrund dahin kamen und es auch in die Community gelangte. Na ja, und ich konnte auch nicht nur in Frankfurt arbeiten, die Landeszentrale hat ja auch das Land zu bedienen.

Ende der 1980er Jahre und Anfang der 1990er hatte ich ein Projekt, das war gar nicht so absurd wie es klingt: Umweltsprechstunden, ursprünglich mit dem Hausfrauenverband. Erst in Darmstadt, dann in Fulda, Korbach, Kassel, Bensheim. Ein Projekt mit niederschwelligem Angebot. Mit Ständen in der Fußgängerzone haben wir versucht, für Umweltschutz im Haushalt zu werben. Das war irgendwie witzig. In den ländlichen Bereichen kriegtest du wenigstens noch mal Presse. Der beste Effekt war, dass wir den Hausfrauenverband oder die, die mitgemacht haben, gestützt haben. Dadurch hatten die größere Aufmerksamkeit.

Du kannst ja gar nicht so viel machen, und wenn du noch ein Land bedienen sollst, wenn du keinen wirklichen Ansprechpartner in Korbach oder Kassel oder Hofgeismar oder wo auch immer hast. Ich habe mir immer einen Kooperationspartner gesucht, der vor Ort verwurzelt ist. Du kommst ja gar nicht an die Adressen und weißt nicht, wie du ein Thema lancieren kannst.

Du hast erzählt, dass bei der Hochschulgemeinde die Themen in der Luft lagen. Wie war das bei der Landeszentrale? Du bist mehr oder weniger auf grünem Ticket reingekommen, hattest aber gar nicht so viel Kontakt.

Ich war unter den feministischen Wissenschaftlerinnen und in Frankfurt mit vielen vernetzt, da waren natürlich immer grüne und autonome Frauen dabei. In der LAG Frauen der Grünen war ich immer drin.

Ich war in so vielen Diskussionszirkeln. Sowohl zu dem Migrationsthema als auch zu dem Frauenthema und ich hatte natürlich viel mit Wissenschaftlern, hessischen Frauenwissenschaftlerinnen zu tun und habe auch mit anderen Unis Projekte oder Kongresse gemacht. Also Themenfindung? Es war eher: Du kannst nicht alles machen.

Wir haben 1992 einen Riesenkongress gemacht im Römer in Frankfurt: „Fremdenangst und Fremdenfeindlichkeit“.[2] Die Themen waren einfach da. Auch wenn du dich mit kritischer Theorie oder Antisemitismus befasst hast – du brauchtest nur die Presse aufzuschlagen.

Der kommunale Wahlkampf 1989 hatte einen ausländerfeindlichen Unterton bei der CDU. Das Amt für multikulturelle Angelegenheiten, das AmkA, war im Prinzip die Reaktion darauf. Die ganzen 1990er Jahre war dieses Thema ein ungebrochener Mobilisierungsfaktor.

Das Thema Fremdenfeindlichkeit hat sich in Hessen durchgezogen. Dem konnte man sich nicht entziehen. Ich weiß, die Bundeszentrale hat sich lange geziert, dazu, auch zu Migration und Ausländern, etwas zu machen. Die hatten noch lange in ihrer Satzung stehen: Die Bundeszentrale ist zuständig für Angehörige des deutschen Volkes. In Hessen stand da nichts drin.

Das liegt an der Geschichte.

Das ist ja klar! Aber auch wenn das in der Satzung steht, man kann auch Satzungen erweitern. Die Bundeszentrale hat das erstaunlicherweise – ich fand das schon schlimm – noch ziemlich lang drin gehabt.

Als ich gegangen bin, habe ich mir auch von der Landeszentrale alles, was ich gemacht hatte, angeguckt. Das ist noch mal spannend zu lesen, welche Themen früh da waren, wieder weg waren, wieder auftauchten, die Linien. Da kannst du auch so ein bisschen Bildungs- und Ideengeschichte sehen: Was wurde zu welchem Zeitpunkt wie diskutiert?

Die Frage jüdischer Mitbürger, Vertreibung, Holocaust hast du auch immer wieder behandelt.

Ja. Ich habe ganz früh mit der Jüdischen Gemeinde angefangen zum Frauenthema zu arbeiten. Ich kannte Trude Simonsohn[3] und wollte gern mit ihr ein Seminar machen zu jüdischen Frauen. Das hat mich sehr berührt, als die Gemeinde gesagt hat: Das ist das erste Mal, dass eine Landeszentrale mit uns etwas machen will. 1988!

Da haben wir dann auch noch das Frauenreferat und das AmkA mit reingenommen. Da gibt’s auch ein Buch drüber: „Lektüre und Brüche.“[4] Über ein Jahr in der jüdischen Gemeinde zur jüdischen Frau; berühmte jüdische Frauen von Glückel von Hameln bis Anna Freud. Nachher gab’s in der Landeszentrale ein eigenes Referat, Aufarbeitung Holocaust, jüdische Geschichte. Wir hatten noch mal „Jüdische Mystikerinnen" oder „Hannah Arendt" oder das Thema noch mal anders wieder verpackt.

Wir haben gesagt: Welche berühmten Frauen gibt es? Was hatten sie für eine Bedeutung? Wenn du wissen willst, was du verloren hast, musst du erst wissen, was überhaupt da war und wer. Dass ich mit den Flüchtlingsfrauen aus Dillenburg, also in der Zeit, als ich bei der katholischen Erwachsenenbildung gearbeitet habe, keine Interviews gemacht habe, hat mir nachher leidgetan.

Eine von deinen Publikationen handelt von Backlash[5]. Da gibt es eine klare Orientierung auf ein akademisches Publikum. Warst du immer zweigleisig?

Ja, immer. Ich hatte das akademische Publikum, dann aber auch die Mütterkongresse. Ich habe immer mit Frauen aus sozialen Brennpunkten gearbeitet und dort mit „Endverbraucherinnen“ zu tun gehabt. Das war mir immer wichtig, die unterschiedlichen Realitäten zusammenzukriegen: Was die einen über den Backlash sagen, und dann bei Seminaren in den Brennpunkten zu hören, was deren Realität ist. Da hast du ja manchmal das Gefühl, das hat nichts miteinander zu tun. Da musst du dann gucken: Wie stellst du für dich den Zusammenhang her, was da wo miteinander zu tun hat.

Bleiben wir beim akademischen Publikum. Diese Backlash-Debatte ist offensichtlich ganz breit, mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen. Aber wie geht es da weiter?

Das ist eine gute Frage. Die Debatte ist ja ausdifferenziert. 1995 ist das Heft rausgekommen. Das heißt, 1992 oder 1993 war die Veranstaltung dazu. Die Backlash-Debatte – das kannst du sagen – taucht alle zehn Jahre wieder auf. Ich habe damals gesagt: Ich glaube das nicht so mit dem Backlash, denn es gibt keinen gradlinigen Aufstieg. Du hast es ja auch immer mit einer neuen Generation von Frauen zu tun. Jede erlebt es wieder neu und besonders schlimm oder besonders toll.

Ich denke, man wird sich damit abfinden müssen: Es gibt nicht einen Feminismus, und du musst lernen, dass mehrere Sachen nebeneinanderstehen. Und ich denke, das ist auch immer ein Generationenkonflikt, ein ausgesprochener oder nicht ausgesprochener. Die können sich wahrscheinlich eher wieder auf die Großmütter beziehen. Bei manchem Inhaltlichen habe ich gedacht: Nicht schon wieder.

Einiges wiederholt sich.

Mechtild M. Jansen: Viermal oder dreimal schon gehört. Klar, für die, die jetzt Mitte 20 sind, für die ist es eine ganz neue und ganz wesentliche Sache. Sie denken, sie sind mehr oder weniger die ersten, die so denken. Nun, wenn sie mehr Selbstbewusstsein haben und mehr können und mehr dürfen, dann kannst du nur sagen: „Dafür hat es sich doch gelohnt, dass du gekämpft hast und auf die Gass’ gegangen bist."

Du darfst nicht außer Acht lassen, dass wir inzwischen eine ziemlich entsolidarisierte Gesellschaft haben. Ich kriege das bei jüngeren Frauen mit. Was die sich selber alles antun, statt sich mal zusammenzutun. Denen fehlt ein Bezugspunkt, dass es auch gesellschaftliche und sonst wie Bedingungen…

… für die eigenen Probleme gibt.

Und das ist, glaube ich, ein Riesenproblem, diese bekloppte Individualisierungsdebatte, die in den 1990er Jahren losging, halte ich für fatal. Die betreiben Vereinzelung!

Bei den heute 35-jährigen Frauen kriegt man ab und zu mit, dass sie eigentlich ununterbrochen in Kontroversen sind: Fraktionierungen zu Positionierungen, aber auch Auseinandersetzungen darüber, welch unmöglicher Stil in der Debatte gepflegt wird.

Ruppig und rau war es immer. Aber heute bist du viel mehr auf kleine, enge Pfade eingeschworen. Man redet ja seit Jahren: Alle vernetzen sich mit allen. Aber, ob es wirklich eine interdisziplinäre Arbeit oder interdisziplinäre Wissenschaft gibt, auch zu den ganzen feministischen Sachen, da bin ich sehr skeptisch. Als Ehrenmitglied des Cornelia-Goethe-Zentrums habe ich auch mit dem Freundeskreis zu tun. Unser Bestreben war es immer, unterschiedliche Disziplinen miteinander zu verquicken. Ein großer Anspruch.

Die Frauenbewegung in dem Sinne gibt es ja schon lange nicht mehr. Es gibt noch Zirkel, die sich sehr stark spezialisiert haben. Was die Erziehungswissenschaftlerinnen beschäftigt, weiß ich schon gar nicht mehr. Die Soziologinnen öffnen sich Richtung Management: Wie komme ich in Führungspositionen? Als symbolische Kiste ist das wichtig, aber davon ändert sich die Welt nicht.

Oder sie ändert sich eben doch dadurch?

Ich hänge in einer Gruppe in Frankfurt, eine Führungsakademie für Frauen, das heißt jetzt „Mixed Leadership“. „Frauen“ will keiner mehr im Titel. Eine Debatte ähnlich wie bei der Böll-Stiftung mit der „Geschlechterdemokratie“. Wir machen jetzt „demokratische Vielfalt“. Ich dachte immer: Demokratie hätte was mit Vielfalt zu tun. Aber ich habe wahrscheinlich im falschen Lexikon nachgeguckt. Geschlechterdemokratie – dass ausgerechnet die Böll-Stiftung so ein Alleinstellungsmerkmal aufgibt! Da kann ich nur sagen: „Willkommen im Mainstream!“ Aber ganz oben.

Warum sind die so anders geworden oder nicht mehr so solidarisch? Ich denke, es ist eine andere Zeit. Das fand ich interessant, dass die jüngeren Frauen auf der Konferenz[6] gesagt haben: Eigentlich darfst du dich nicht als Feministin bezeichnen. Mir ist das sowas von egal. Ich sage: Ich bin Feministin oder nicht Feministin. Hat mich noch nie gejuckt. Ich glaube, die konnotieren das selber negativ.

Wie hast du den Mütter-Konflikt bei den Grünen erlebt?

Ich fand das Papier von Gisela Erler sehr provokant. Aber um etwas bewirken zu können, musst du Dinge sehr deutlich machen. Und ich fand schon, dass in der Frauenbewegung sehr oft die Mütterfrage und auch die Mütter an den Rand gedrückt wurden. Es war kein Thema. Für mich war das nicht so fremd. Das hing aber sicher auch damit zusammen, dass ich Erziehungswissenschaftlerin bin und als Sozialpädagogin gearbeitet habe und dadurch einen ganz anderen Blick auf gesellschaftliche Realität hatte.

Ich fand die Diskriminierung von Müttern immer blöde. Du kannst nicht sagen: Das eigentlich tolle Bild einer Frau ist, möglichst keine Kinder zu haben und Karriere zu machen. Oder das andere Bild: volle Erwerbstätigkeit, vollen Haushalt und noch drei Kinder. Das kannst du doch keinem antun. Als Erziehungswissenschaftlerin habe ich bezweifelt, ob es wirklich für ein Kind immer so gut ist, wenn beide Eltern zehn Stunden weg sind.

Insofern fand ich, dass Gisela Erler zwar überzogen hat, es war aber gut, das zu thematisieren. Nicht umsonst waren ja auch die Kinderläden erst mal eine Initiative von Frauen, die gesagt haben: Mit den herkömmlichen Kindergärten nicht, irgendwie wollen wir das anders machen. Das war ja auch ein Aufbruch in Richtung einer emanzipatorischen Erziehung. Diese Bewegung, die vom Deutschen Jugendinstitut, von Gisela Erler und anderen mit unterstützt wurde, fand ich prima.

Dann habe ich mit dem Mütterzentrum in Langen Kontakt aufgenommen – und habe erst mal einen voll drüber gebraten gekriegt. Jetzt würde sich schon wieder eine staatliche Institution, die Landeszentrale, ihrer bemächtigen wollen. Ich habe gesagt, da ich ja gut im Aushalten war: „Lass sie toben, wir kommen schon zusammen.“ Schließlich haben wir in Hessen mehrere große Mütterkongresse gemacht. Da bin ich dann von der anderen Seite ganz schön dafür angemacht worden, wie man so was als Feministin machen kann.

Wir haben Mütterkongresse gemacht mit ziemlich frechen Themen, die waren auch immer gut voll. Wir hatten sogar einmal Frau Süssmuth da oder Dieter Schnack mit seinen „Kleinen Helden in Not“.

Du kannst die Kinderfrage und die Mütterfrage nicht nur so diskutieren: Wie organisiere ich maximal das Kind weg? Anstatt zu sagen: Vielleicht könnte die Arbeit auch um die Kinder herum organisiert werden und beide arbeiten vielleicht mal weniger? Was jetzt passiert in der ganzen Debatte um Erwerbstätigkeit: Alles richtet sich nach den Betrieben und nicht nach den Bedürfnissen der Kinder und Eltern, das finde ich nach wie vor nicht witzig.

Die Zentren hatten eigentlich eine doppelte Geschichte: Wenn man nicht die realen Bedürfnisse klärt und die Mütter nicht anspricht, dann werden wir niemals vorankommen, sie politisch zu vertreten und eine politische Macht daraus zu gewinnen.

Die Mütterzentren sind oft getragen worden von gut qualifizierten Frauen, die aber aus irgendeinem Grund nicht arbeiten konnten oder wollten. Die haben sich ein Forum geschaffen: einerseits um die Kinder ein Stück loszuwerden oder eine kollektivere Betreuung zu haben, aber auch um zu gucken: Wie können wir politisch was durchsetzen? Insofern war das auch für eine ganze Reihe Leute ein Motor zur Politisierung.

Die beiden Konfliktparteien, die du beschreibst, sind genauso bei den grünen Frauen zu finden.

Ja! Bei den Grünen hat es auch heftig geknallt. Man würde das Papier heute sicher anders schreiben. Ich war vor drei, vier Jahren bei den Grünen im Landtag als Referentin zu einer Veranstaltung zum 8. März: „Brauchen wir eine Mütterquote?“ Die Veranstaltung hatte ziemlichen Zulauf, viele grüne Frauen, die gesagt haben, wie sie als Mütter auf dem Arbeitsmarkt noch mal diskriminiert werden. Ich würde ja nicht überall eine Quote einführen – jetzt noch eine Mütterquote –, aber als Provokation finde ich das durchaus richtig.

Der Streit bei den Grünen um das Müttermanifest wird ja als absolut unsäglich beschrieben. Das klingt bei dir jetzt anders.

Ich habe das so hart nicht erlebt. Oder ich hatte mit den Hardcore-Leuten nicht so viel zu tun. Oder die haben sich mir gegenüber eher zurückgehalten. Bei diesen Streitigkeiten ist es auch oft so: Sie werden heftig geführt, dann verändert sich bei manchen Leuten etwas biografisch. Auf einmal kriegen sie doch ein Kind oder die Schwester kriegt ein Kind oder der Mann bringt eins mit oder die Freundin – wie auch immer. Also ich habe da schon die absurdesten Sachen gesehen, wo Leute erst so heftig dagegen waren, kaum haben sie mal selbst Kindkontakt, wird dann alles so überhöht, wie schlimm das alles ist.

Man muss bei den Grünen mitdenken, dass es nicht nur ein Streit unter Frauenpolitikerinnen und Feministinnen war um Radikalität …

... sondern Flügelstreit. Der Subtext bei der Kinderfrage war ja bei einem Teil der Leute: Frauen, wie könnt ihr nur so dumm sein und weniger arbeiten wegen Kindern. Dabei macht sich keiner klar, was das eigentlich für Auswirkungen haben wird. Wenn du Kinder zehn Stunden oder länger weggibst, wirst du irgendwann andere Sozialisationsmodelle kriegen, wie du sie ja auch aus der DDR gekannt hast. Anstatt zu sagen: Eigentlich wollen wir 30 Stunden für alle.

Das war mir immer wichtig – ob bei der Landeszentrale oder den Müttersachen: "Kinder haben beide." Dafür musst du Modelle schaffen. Und es ist ja auch nur eine bestimmte Phase, wo Kinder viel Aufmerksamkeit und Zuwendung brauchen, das ändert sich ja. Auch die Alleinerziehendenfrage stellt sich leider immer wieder. Ein bisschen anders jetzt, aber die Probleme sind nicht gelöst. Du müsstest es gesellschaftlich anders diskutieren.

Man muss das auch als soziale Frage diskutieren.

Und das ist nicht eine Frage der Rentenbeteiligung, das könntest du ja noch irgendwie abfedern. Immer mehr Betriebe sagen heute: Wenn einer zwei oder drei Jahre raus ist, kommt er nicht wieder rein. Die Arbeitswelt verändert sich so schnell, dass du nach drei Jahren völliger Analphabet bist. Das ist ja auch viel Ideologie, glaube ich. Aber du wolltest anfangs auch noch was wissen mit der Migrationssache.

Ja. 1974 ging es um das revolutionäre Subjekt und um die Kämpfe in den südeuropäischen Diktaturen. Dann kam die deutsche Einheit mit Mölln und Lichtenhagen und so weiter. Wir haben die Ausländerbeiräte angesprochen, dass die Etablierung gesellschaftlicher Organisationen ein wichtiges Vehikel für die Integration ist. Die Debatte darüber hat sich in den letzten 40 Jahren siebenmal gedreht.

Mindestens! Die Akteure haben sich auch verändert. Ich glaube, da ist auch von Fachkräfte-Seite eine Reihe gelaufen, auch von Betroffenen selber. Und je mehr Leute mit migrantischer Geschichte dann wieder in das Feld gehen, diskutieren die auch noch mal anders.

Und wenn du guckst, wie wenig Frauen in den Ausländerbeiräten hochkommen. Und untereinander, da haben sie sich auch ganz schön – heute würde man sagen: rassistisch – verhalten. Da hat es geknallt. Da war es nicht schlecht, wenn ich Gender-Themen mit aufnehmen konnte. Was ich zum Beispiel wichtig fand: Frauen und Flucht, Frauenerwerbsarbeit. Dann 2002: Religion und Migration. Ich habe gesagt: Das Thema liegt auf der Straße, das können wir persönlich finden, wie wir wollen. Das wird uns auf die Füße fallen, wenn wir da nichts machen.

Es ging um die Migranten, aber auch um die Frage: Wie gehen die Behörden mit den Problemen um? Wie schulen wir die?

Wir haben Tagungen dazu gemacht, bei denen Kontakt zu den unterschiedlichen Moscheen, zu buddhistischen oder anderen Vereinen hergestellt wurde. Später habe ich auch mit dem AmkA zusammengearbeitet. Da habe ich als Feministin – gar nicht laut sagen – versucht, Imamen die Frauenrechte nahezubringen. Was ist das Grundgesetz? Wie lebt man in Frankfurt? Das hatte ich mir auch nicht träumen lassen, dass ich mal in einem Projekt mitarbeiten würde: Imame für Frankfurt.

Hattest du persönlich mit ihnen zu tun?

Ja, natürlich. Mit einer Praktikantin zusammen, die Pakistani war, habe ich ihnen die Frauenrechte nahegebracht. Ganz zum Schluss – ist ja lustig, wie man sich so weiterentwickelt – habe ich noch ein Pilotprojekt mit der hessischen Polizei gemacht. Wie schulen wir Prävention in migrantischen Vereinen und Moscheengemeinden so, dass eine gegenseitige Sensibilität gefördert wird?

Ich hatte zuvor schon mal ein Projekt mit der Polizei gemacht, mit der Bundeszentrale und der Uni Marburg zusammen, über Fremdenfeindlichkeit und Fremdenangst, kurz nach der Wende. Das war schon ganz interessant, wie du auf einmal mit deinem Gegner versuchst zusammenzuarbeiten. Das wäre mir viele Jahre vorher nicht vorstellbar gewesen.

Sag mal: Du bist seit 20 Jahren bei der Heinrich-Böll-Stiftung Hessen im Beirat, von Anfang an.

Ja, ich war von Anfang an im Beirat. Inzwischen bin ich Vorstand, ich hab‘ die Seite gewechselt.

Wie kannst du deine frühere Arbeit in den heutigen Landesstiftungsalltag einbringen?

Die Anforderungen an die Stiftungsarbeit sind heute ganz anders als früher. Aber ich profitiere natürlich von meinen Erfahrungen.

Europa ist als Thema ein ganz durchgängiges. Was ist Europa? Wie ist es mit den Völkern usw.? Die Fragen haben wir immer gestellt.

Die stellen wir auch weiterhin. Das sind Traditionslinien, die sind geblieben. Wir haben ja viel Aktuelles, sei es Ukraine oder jetzt Türkei, also die Felder, wo es politisch brennt. Dazu musst du dich natürlich verhalten.

Was manchmal ein bisschen zu kurz kommt, ist das Thema Umwelt. Wir machen auch noch ein bisschen Wirtschaft und die Rechtsfrage, also Rechtspopulismus, Rechtsradikalismus. Die Frauenfrage ist ein bisschen unterbelichtet. Du musst ja auch in Frankfurt gucken: Wer bietet noch was an? Du kannst einen Ladies’ Lunch machen, auch mal hin und wieder eine Tagung dazu. Wir kriegen von jungen Frauen immer wieder zu hören: Macht doch mal was zu Alleinerziehenden.

Also noch nie gehört?

Ich versuche mich immer zu erinnern, wie ich denn war, als ich jung war, und was ich von den blöden Alten da oben gedacht hab, die überhaupt das Leben nicht mitbekommen haben. Dann sollen die jungen Frauen es mal angehen. Vielleicht kann man sie unterstützen dabei.

Wir machen Seminare für Frauen, die sich mehr politisch betätigen wollen. Zunächst geht’s theoretisch: Was wollen sie? Dass sie sich einmischen, nicht jammern, sondern selber machen. Insofern kommt auch alles wieder zusammen, schließlich hatte ich um die Jahrtausendwende einen Schwerpunkt: Frauen fit für die Politik. Aber dann irgendwann hatte ich das Gefühl: Nach fünf Jahren bist du durch. Dann musst du erst wieder warten. Denn die, die interessiert sind, müssen nachwachsen. Das hört nie auf. Es geht immer weiter.

 

[1] Das Interview haben Christoph Becker-Schaum und Anne Vechtel am 20. Oktober 2015 geführt. Der Text wurde von Petra Kirberger redaktionell bearbeitet. Es erschien im Jahrbuch Grünes Gedächtnis 2016.

[2] Mechtild M. Jansen; Ulrike Prokop (Hrsg.), Fremdenangst und Fremdenfeindlichkeit, Frankfurt/Main: Stroemfeld 1993.

[3] Trude Simonsohn, geb. 1921, Überlebende von Theresienstadt und Auschwitz, ist Ehrenbürgerin der Stadt Frankfurt/Main.

[4] Mechtild M. Jansen; Ingeborg Nordmann (Hrsg.), Lektüre und Brüche, Königstein: Ulrike Helmer Verlag 2000.

[5] Mechtild M. Jansen; Sigrid Baringhorst; Martina Ritter (Hrsg.), Frauen in der Defensive? Zur Backlash-Debatte in Deutschland, Münster: Lit 1995.

[6] Kongress der Heinrich-Böll-Stiftung, Gunda-Werner-Institut, „Dare the im_possible / Wage das Un_mögliche. Das 21. Jahrhundert feministisch gestalten“, Berlin, 15. – 18. Oktober 2015.

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